Le 21 juillet Cyclo ouvrait ce fil. Un mois plus tard, pile poil, on en est à vingt pages.
Comme je me cantonne à un rôle passif d'observateur, je remarque juste que pour ce qui est de la réalité rien n'a changé, ni en mieux, ni en pire....
Une chose a changé, Rad : il y a des familles qui sont en train de se déchirer sur ce sujet. J'en ai été le témoin oculaire sidéré ce matin. Dont une liée très étroitement, par le sang, à la mienne. Pour ma part, je n'ai jamais jugé quiconque allant se faire vacciner, ou n'y allant pas. J'admire la science mais je chéris la liberté.
Comme un idiot j'avais pensé que la vaccination obligatoire ne causerait jamais de plus grands torts sociaux que ne l'avaient fait le masque et le confinement. J'ai été bien attrapé... voilà que je suis témoin de déchirements familiaux inouïs. Maintenant que j'y réfléchis, il faut croire que ce laissez-passer sanitaire conduisait fatalement certaines familles, certaines entreprises, et pourquoi pas la nation elle-même, au déchirement.
La médecine a toujours eu besoin de la confiance du peuple. C'est inhérent à son fonctionnement. Or dernièrement elle a établi des mesures brutales regardant des droits si fondamentaux (le droit de se déplacer, de respirer de l'air frais, de se retrouver entre amis...) qu'elle a ipso facto dégradé les relations entre elle et une bonne partie de la population. Mais elle n'avait pas l'air de s'en rendre compte. Et maintenant elle débarque, la bouche en coeur, avec sa dernière innovation (son vaccin à acide nucléique) et elle se heurte, médusée, à une résistance très inhabituelle comparée au bon vieux temps.
Il faut dire que le point de vue médical est peu entraîné à comprendre les rouages profonds d'une société. Les scientifiques ne voient pas qu'il n'y a rien de plus banal que la mort par maladie... Et rien de plus inhabituel, de plus inquiétant, de plus frustrant que la privation des droits de la personne humaine, même pour un an, même pour un mois, pour des personnes saines, surtout si elles ne craignent pas elles-mêmes la maladie.
Le Rat s'offusquait de ce que les gens se font vacciner pour aller en vacances et non par souci du Bien Commun. Manière d'enfiler la chasuble du moraliste prêchant l'amour du prochain et de désapprouver, les yeux au ciel, la vanité humaine.
Mais il n'a pas compris. L'altruisme ne s'exige pas. Le sacrifice ne s'exige pas. Personne ne rêve d'un héroïsme bureaucratique et obligatoire. Les destinées réglées, aseptisées, obligatoirement en bonne santé et contrôlées par un Big Brother bienveillant sont des destinées détestables autant pour ceux qui aiment les romans que pour ceux qui aiment la vie. Et il est normal que chaque individu réfléchisse en fonction de ses intérêts particuliers, car personne ne le fera à sa place.
C'est pour ne l'avoir pas vu que Rousseau a engendré bien des totalitarismes d'ailleurs, mais bref.
Le Bien Commun ce n'est pas l'art de risquer des effets indésirables (rares mais réels) en espérant que ça sauvera telle ou telle personne à risque. Le Bien Commun c'est la satisfaction pérenne des besoins alimentaires, matériels, spirituels et symboliques d'une société.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun que de piétiner la liberté, d'interdire à des amis de se rencontrer, de dégrader l'éducation, de mettre au chômage forcé des restaurateurs, ou pire encore, de créer délibérément deux catégories de citoyens parfois au sein d'une même famille.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun, que d'introduire le doute dans le peuple concernant la protection de ses droits fondamentaux.
Et par ailleurs, il n'y a rien de plus terrible pour la santé des citoyens que d'envenimer durablement les relations entre les individus et les institutions de santé.
La science moderne comprend bien les lois de la biologie, mais elle feint de ne pas comprendre celles de la politique. Les hommes ont besoin de croire en leur liberté pour continuer de vivre et de faire des enfants. Ils ont besoin d'avoir, illusoirement ou non, un consentement à ce qu'on injecte dans leur corps. Ratiociner à cor et à cri ne sert à rien : cette liberté répond à un besoin de l'âme.
Merci Martin pour cette belle réflexion. Ça permet de comprendre que le problème actuel va bien au delà que ce qu'on voudrait laisser croire soit : un problème médical/une solution médicale...la société actuelle n'ayant rien à voir avec celle d'il y a 100ans il est normale que la solution soit obligatoirement différente face à une pandémie de ce type...S'il n'y a pas cette prise de conscience c'est pour ça que tout éclate dans tous les sens...
Bien sûr de tout temps il y a eu des évènements qui ont provoqué des scissions dans la population et au sein des familles mais je pense personnellement que ça n'a rien de comparable avec ce qui se passe actuellement du fait qu'il s'agit de la santé. Le fait qu'il se soit installé un tel doute envers le monde scientifique médical devrait justement questionner ce monde là. En principe la médecine est considérée comme le sauveur, elle a prouvé qu'elle était capable de faire des choses extraordinaires pour les êtres humains, et voilà qu'elle est ouvertement contestée (ce qui semble à priori invraisemblable puisque tout le monde n'a pas les connaissances en la matière), parce qu'elle s'est liée de façon insidieuse et pas forcément voulue, avec le politique dont les buts sont différents liés au système de société. S'en suit les problèmes fondamentaux liés à la liberté et surtout la confiance envers les institutions.
C'est une fracture grave dont les conséquences vont se constater dans peu de temps et peut-être le futur...
"Ratiociner à cor et à cri ne sert à rien : cette liberté répond à un besoin de l'âme."
Cette belle et profonde réflexion est peut-être le secret pour donner un tournant vital à nos sociétés.
Encore Merci Martin !
En novembre-décembre 2020, 20 millions d'adultes (40%) en France étaient favorables au vaccin.
9 mois plus tard ils sont déjà 44 millions (85%) de primo vaccinés.
Acceptation dans quelles conditions ?
Tout à fait. Je voulais parler de la pression qu'ils ont exercé sur les décideurs de la politique. Mais tu l'avais bien compris.
Qu’il y ait des pressions c’est normal, ça porte le vilain nom franglais de lobbying. Il y en a eu en sens divers, n’oublions par que Raoult, par exemple, a été reçu par Macron et que la sainte chloroquine a été distribuée sans succès aux 4 coins de l’hexagone. :o)
De là à parler de dictature ou même de pouvoir médical….
In fine c’est toujours les politiciens qui décident. Parfois avec courage, parfois avec lâcheté. Parfois avec intelligence parfois avec bêtise. Parfois avec le souci du bien public parfois avec celui de leur réélection.
Dans une démocratie représentative ce sont les politiciens élus par le peuple qui prennent des décisions en son nom. En France c’est votre président. Et d’ailleurs quand on voit le grand nombre de vaccinés il faut croire que la majorité est d’accord.
Un tel foin pour un simple certificat !
Pendant ce temps la vaccination passe.
Exactement. Quand on lit le post de Martin on se rend compte que tout ça n'a rien de rationnel. Des familles qui se déchirent à propos du vaccin ? Faut vraiment prendre les choses à coeur pour en arriver là. J'ai même vu au journal télévisé un infirmier qui disait vouloir démissionner si le vaccin était rendu obligatoire. Je pense que les anti-vax sont dans un trip de croisade presque religieuse, aucun argument rationnel ne les touche car finalement ce n'est pas contre le vaccin qu'ils expriment leur mécontentement, c'est contre la pandémie et par ricochet contre le gouvernement et tout le reste. C'est l'approche de Bolserano, Trump,... "le vaccin c'est pas grave, les mesures de distanciation et de confinement c'est une privation injuste de liberté, etc..." De mon point de vue c'est un délire conspirationniste mais chacun à sa sensibilité et je ne vais jamais me facher avec quelqu'un pour ça.
Qu’on aime Macron ou non, et personnellement je ne l’aime pas, non seulement il a été élu mais on peut dire qu’une grande majorité des Français adhère à la vaccination.
On ne peut pas dire que la majorité de la population "adhère" à la vaccination quand il y a un bâton (le pass sanitaire ou la peur) qui pousse à la faire...la méthode, contestable , est simplement efficace pour atteindre un but ...
Le 21 juillet Cyclo ouvrait ce fil. Un mois plus tard, pile poil, on en est à vingt pages.
Comme je me cantonne à un rôle passif d'observateur, je remarque juste que pour ce qui est de la réalité rien n'a changé, ni en mieux, ni en pire....
Une chose a changé, Rad : il y a des familles qui sont en train de se déchirer sur ce sujet. J'en ai été le témoin oculaire sidéré ce matin. Dont une liée très étroitement, par le sang, à la mienne. Pour ma part, je n'ai jamais jugé quiconque allant se faire vacciner, ou n'y allant pas. J'admire la science mais je chéris la liberté.
Comme un idiot j'avais pensé que la vaccination obligatoire ne causerait jamais de plus grands torts sociaux que ne l'avaient fait le masque et le confinement. J'ai été bien attrapé... voilà que je suis témoin de déchirements familiaux inouïs. Maintenant que j'y réfléchis, il faut croire que ce laissez-passer sanitaire conduisait fatalement certaines familles, certaines entreprises, et pourquoi pas la nation elle-même, au déchirement.
La médecine a toujours eu besoin de la confiance du peuple. C'est inhérent à son fonctionnement. Or dernièrement elle a établi des mesures brutales regardant des droits si fondamentaux (le droit de se déplacer, de respirer de l'air frais, de se retrouver entre amis...) qu'elle a ipso facto dégradé les relations entre elle et une bonne partie de la population. Mais elle n'avait pas l'air de s'en rendre compte. Et maintenant elle débarque, la bouche en coeur, avec sa dernière innovation (son vaccin à acide nucléique) et elle se heurte, médusée, à une résistance très inhabituelle comparée au bon vieux temps.
Il faut dire que le point de vue médical est peu entraîné à comprendre les rouages profonds d'une société. Les scientifiques ne voient pas qu'il n'y a rien de plus banal que la mort par maladie... Et rien de plus inhabituel, de plus inquiétant, de plus frustrant que la privation des droits de la personne humaine, même pour un an, même pour un mois, pour des personnes saines, surtout si elles ne craignent pas elles-mêmes la maladie.
Le Rat s'offusquait de ce que les gens se font vacciner pour aller en vacances et non par souci du Bien Commun. Manière d'enfiler la chasuble du moraliste prêchant l'amour du prochain et de désapprouver, les yeux au ciel, la vanité humaine.
Mais il n'a pas compris. L'altruisme ne s'exige pas. Le sacrifice ne s'exige pas. Personne ne rêve d'un héroïsme bureaucratique et obligatoire. Les destinées réglées, aseptisées, obligatoirement en bonne santé et contrôlées par un Big Brother bienveillant sont des destinées détestables autant pour ceux qui aiment les romans que pour ceux qui aiment la vie. Et il est normal que chaque individu réfléchisse en fonction de ses intérêts particuliers, car personne ne le fera à sa place.
C'est pour ne l'avoir pas vu que Rousseau a engendré bien des totalitarismes d'ailleurs, mais bref.
Le Bien Commun ce n'est pas l'art de risquer des effets indésirables (rares mais réels) en espérant que ça sauvera telle ou telle personne à risque. Le Bien Commun c'est la satisfaction pérenne des besoins alimentaires, matériels, spirituels et symboliques d'une société.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun que de piétiner la liberté, d'interdire à des amis de se rencontrer, de dégrader l'éducation, de mettre au chômage forcé des restaurateurs, ou pire encore, de créer délibérément deux catégories de citoyens parfois au sein d'une même famille.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun, que d'introduire le doute dans le peuple concernant la protection de ses droits fondamentaux.
Et par ailleurs, il n'y a rien de plus terrible pour la santé des citoyens que d'envenimer durablement les relations entre les individus et les institutions de santé.
La science moderne comprend bien les lois de la biologie, mais elle feint de ne pas comprendre celles de la politique. Les hommes ont besoin de croire en leur liberté pour continuer de vivre et de faire des enfants. Ils ont besoin d'avoir, illusoirement ou non, un consentement à ce qu'on injecte dans leur corps. Ratiociner à cor et à cri ne sert à rien : cette liberté répond à un besoin de l'âme.
Merci Martin pour cette belle réflexion. Ça permet de comprendre que le problème actuel va bien au delà que ce qu'on voudrait laisser croire soit : un problème médical/une solution médicale...la société actuelle n'ayant rien à voir avec celle d'il y a 100ans il est normale que la solution soit obligatoirement différente face à une pandémie de ce type...S'il n'y a pas cette prise de conscience c'est pour ça que tout éclate dans tous les sens...
Bien sûr de tout temps il y a eu des évènements qui ont provoqué des scissions dans la population et au sein des familles mais je pense personnellement que ça n'a rien de comparable avec ce qui se passe actuellement du fait qu'il s'agit de la santé. Le fait qu'il se soit installé un tel doute envers le monde scientifique médical devrait justement questionner ce monde là. En principe la médecine est considérée comme le sauveur, elle a prouvé qu'elle était capable de faire des choses extraordinaires pour les êtres humains, et voilà qu'elle est ouvertement contestée (ce qui semble à priori invraisemblable puisque tout le monde n'a pas les connaissances en la matière), parce qu'elle s'est liée de façon insidieuse et pas forcément voulue, avec le politique dont les buts sont différents liés au système de société. S'en suit les problèmes fondamentaux liés à la liberté et surtout la confiance envers les institutions.
C'est une fracture grave dont les conséquences vont se constater dans peu de temps et peut-être le futur...
"Ratiociner à cor et à cri ne sert à rien : cette liberté répond à un besoin de l'âme."
Cette belle et profonde réflexion est peut-être le secret pour donner un tournant vital à nos sociétés.
Encore Merci Martin !
J'avoue que je suis un peu sidéré par ce plaidoyer pro-liberté fondé sur des raccourcis et des oppositions du type "J'admire la science mais je chéris la liberté" ou "le problème est que la médecine (...) s'est liée avec le politique" qui n'ont aucun sens. Vous vous arc-boutez sur le respect de votre liberté individuelle comme si vous découvriez avec stupeur que vivre en société c'est vivre dans un système régi par des lois qui encadrent et limitent la liberté individuelle, et si besoin la contraignent. Si cette contrainte est légale, légitime et acceptée par la majorité, le pouvoir politique a vocation à l'appliquer à tous, y compris dans le domaine de la santé (qui est un domaine parmi d'autres de la politique publique) et y compris à ceux qui sont réfractaires (ce que Rousseau, qui pourtant chérissait aussi la liberté, n'a pas eu peur de dire très explicitement). La vaccination obligatoire existe déjà (on l'applique à tous les nouveau-nés) et elle a fait la démonstration de son efficacité (on a éradiqué la variole grâce à elle). Le problème c'est peut-être que le covid n'est pas assez "méchant" pour imposer l'évidence de l'intérêt de la vaccination : si c'était la variole ou ebola, on n'aurait pas cette discussion sur le passe sanitaire qui, en soi, n'est pas plus "liberticide" que les autres lois qui encadrent le fonctionnement de la société, comme les lois sur la sécurité intérieure, etc. Au contraire, le passe sanitaire est même une disposition de liberté pour éviter d'imposer la vaccination obligatoire et permettre de faire vivre ensemble (et non de séparer - c'est pourquoi les slogans dans les manifestations n'ont également à mes yeux aucun sens) ceux qui acceptent la vaccination et ceux qui la refusent. Je ne comprends pas comment on peut à la fois refuser la vaccination obligatoire et refuser le passe sanitaire, à moins d'être pour laisser faire la nature (ce qui peut aussi marcher : on laisse le virus se propager et muter autant qu'il veut et, à la fin, les vivants enterrent les morts puis reprennent le cours de la vie, comme on l'a fait au moyen-âge quand la peste a décimé l'Europe). La seule chose qui me gêne dans le passe sanitaire, ce sont ses modalités car l'administration française a l'art de légiférer pour créer des usines à gaz à force de volonté d'exhaustivité et de précision maniaque... Néanmoins, à titre personnel, j'attends presque avec impatience sa mise en oeuvre pour sortir du confinement qui a été imposé aux Antilles !
A la fin, j'entends vos protestations mais j'avoue que je ne comprends pas ce que vous voudriez que le gouvernement fasse pour qu'on sorte de cette situation, pénible pour tous et notamment tous les malades "non covid" qui paient aussi un lourd tribut (la saturation des hôpitaux conduisant à reporter des opérations, compliquant le suivi de toutes les pathologies, dont les cancers, etc.)
Le point de vue d'Eric Eliès me semble très pertinent.
Intéressant Eric, merci de ton intervention.
Pour faire bref, je ne vois pas comment on peut parler de liberté sans d'abord tout faire pour stopper le virus. C'est lui qui est venu détruire notre liberté. Une liberté avec ce virus qui circule n'est qu'une illusion de liberté.
Pour faire bref, je ne vois pas comment on peut parler de liberté sans d'abord tout faire pour stopper le virus. C'est lui qui est venu détruire notre liberté. Une liberté avec ce virus qui circule n'est qu'une illusion de liberté.
A la fin, j'entends vos protestations mais j'avoue que je ne comprends pas ce que vous voudriez que le gouvernement fasse pour qu'on sorte de cette situation, pénible pour tous et notamment tous les malades "non covid" qui paient aussi un lourd tribut (la saturation des hôpitaux conduisant à reporter des opérations, compliquant le suivi de toutes les pathologies, dont les cancers, etc.)
à Eric : Bah comme je l'ai dit plus haut ma position est particulière car je ne suis pas antivaccin. J'encourage mes parents à la vaccination, par exemple, car pour moi ils ont l'âge à risque et en cas de blocage il y a des vaccins plus classiques venus plus récemment à disposition (J&J). Et j'ai même réussi à en convaincre un sur deux, pour être honnête. Mais cette culpabilisation des non-vaccinés, par contre, je la trouve insupportable.
Tu me demandes ce que j'aurais fait si j'avais été au gouvernement.
Concernant les mesures avant la découverte du vaccin : pas de masque obligatoire en extérieur, ni dans les lieux de sociabilité, tolérance pour les enfants, collégiens, lycéens, personnes handicapées. Pas de confinement. Dit autrement : j'aurais tout simplement respecté la vie sociale ordinaire du citoyen moyen et évité cette culpabilisation systématique de gens qui veulent juste goûter un peu la vie ou voir des amis. Car j'estime que cette vie ordinaire est respectable, étant donné l'échelle de gravité de la maladie qui reste plus faible que la peste ou ebola, pour reprendre tes exemples.
En faisant ainsi je PROPORTIONNE LA REACTION GOUVERNEMENTALE A LA GRAVITE DE LA MALADIE. J'évite de voir des jeunes se voir barricadés dans des apparts en ville, privés de lieu d'étude et de lien social. Et beaucoup d'autres choses que j'ai vu tout aussi choquantes (concernant les enseignants, les enfants, les handicapés en ESAT, les restaurateurs et barmen, les agriculteurs et j'en passe).
Par contre j'aurais concentré les efforts sur l'hygiène, l'augmentation des possibilités d'accueil des hôpitaux (lits, places en réanimation, matériel, personnel), la recherche de traitements et d'un vaccin.
Concernant les mesures après la découverte du vaccin : j'aurais sûrement rendu obligatoire le vaccin pour les soignants, c'est probable, peut-être en aménageant une solution de secours pour les récalcitrants. Et surtout en prenant soin de commander un vaccin classique afin de ne pas provoquer une levée de boucliers de la part des gens méfiants, ne serait-ce que par respect pour eux car la méfiance est normale, nous sommes humains pas des machines. J'aurais encouragé à la vaccination pour les autres gens. Comme les gens auraient été moins "en révolte" contre les mesures sanitaires (moins dures), et que le vaccin est classique et donc inspire moins de méfiance, ils ne seraient pas tombés dans la propagande anti-vaccinale et auraient été nombreux à se faire vacciner, surtout dans la tranche d'âge à risque. C'est une supposition que je fais, mais elle n'est pas gratuite car il y a des pays qui ont un très fort taux de vaccination volontaire et ce sont des critères de confiance qui en sont la cause. Mais le laissez-passer sanitaire, certainement pas : je n'ai pas envie de "mettre les gens au coin" pour les punir d'avoir des doutes. Et encore moins pour les jeunes pour qui la balance bénéfices/risques n'est même pas parfaitement établie! Et il y a aussi des vieux qu'ils se considèrent eux-mêmes en fin de vie et préfèrent laisser la nature faire (le virus tue relativement rapidement) plutôt que de risquer un effet secondaire du type thrombose ou mal de bras dont ils ne savent rien.
Je demande un peu de compréhension de la politique dans un discours où le sanitaire prend toute la place. Quand on te prive de tenir ton restaurant pendant un an, tu vas t'en souvenir et tu vas en concevoir un dégoût pour le système. Il faut respecter le quotidien des gens, proportionner les réponses, éviter la logique de culpabilisation. Ce n'est pas seulement du tact, c'est de la politique.
L'avantage de ma solution aussi, c'est que je prends en compte la différenciation des tranches d'âge, la plus sensible à mon sens étant celle qui est entre 50 et 75 ans car assez âgé mais encore loin de la fin de vie. Nous ne sommes pas tous égaux face au virus, donc pas tous égaux face au vaccin. Inutile de braquer des gens en-dessous de quarante ans qui ne se sentent que peu en danger et qui sont déjà sur-exaspérés par toutes les mesures prises auparavant. S'ils se sentent en confiance, ils se feront vaccinés. Le travail du politique est de les mettre en confiance. La condescendance de Véran a miné cette confiance. D'ailleurs la grippe fait beaucoup de morts et pourtant tout le monde n'est pas vacciné : la vaccination cible des tranches d'âge. Tu vois qu'il n'y a rien de choquant à proportionner l'exigence de la vaccination à l'âge, on le fait déjà.
Concernant Rousseau, je suis allé vite mais je faisais un parallèle : la majorité accuse la minorité d'être rivée aux intérêts particuliers, de nier l'intérêt général : c'est le fonctionnement du système de Rousseau. Et c'est précisément dans lequel nous sommes, d'où la comparaison.
Martin, tu as l’art d’embobiner les gens avec tes plaidoiries grandioses. Je te verrais bien en haut d’une tribune haranguer tes disciples avec des effets de manche et des citations des grands maîtres à penser – parce que celui qui cite Rousseau est plus malin que les autres et à forcément toujours raison.
Une chose a changé, Rad : il y a des familles qui sont en train de se déchirer sur ce sujet. J'en ai été le témoin oculaire sidéré ce matin. Dont une liée très étroitement, par le sang, à la mienne. Pour ma part, je n'ai jamais jugé quiconque allant se faire vacciner, ou n'y allant pas. J'admire la science mais je chéris la liberté.
Comme un idiot j'avais pensé que la vaccination obligatoire ne causerait jamais de plus grands torts sociaux que ne l'avaient fait le masque et le confinement. J'ai été bien attrapé... voilà que je suis témoin de déchirements familiaux inouïs. Maintenant que j'y réfléchis, il faut croire que ce laissez-passer sanitaire conduisait fatalement certaines familles, certaines entreprises, et pourquoi pas la nation elle-même, au déchirement.
La médecine a toujours eu besoin de la confiance du peuple. C'est inhérent à son fonctionnement. Or dernièrement elle a établi des mesures brutales regardant des droits si fondamentaux (le droit de se déplacer, de respirer de l'air frais, de se retrouver entre amis...) qu'elle a ipso facto dégradé les relations entre elle et une bonne partie de la population. Mais elle n'avait pas l'air de s'en rendre compte. Et maintenant elle débarque, la bouche en coeur, avec sa dernière innovation (son vaccin à acide nucléique) et elle se heurte, médusée, à une résistance très inhabituelle comparée au bon vieux temps.
Il faut dire que le point de vue médical est peu entraîné à comprendre les rouages profonds d'une société. Les scientifiques ne voient pas qu'il n'y a rien de plus banal que la mort par maladie... Et rien de plus inhabituel, de plus inquiétant, de plus frustrant que la privation des droits de la personne humaine, même pour un an, même pour un mois, pour des personnes saines, surtout si elles ne craignent pas elles-mêmes la maladie.
Le Rat s'offusquait de ce que les gens se font vacciner pour aller en vacances et non par souci du Bien Commun. Manière d'enfiler la chasuble du moraliste prêchant l'amour du prochain et de désapprouver, les yeux au ciel, la vanité humaine.
Mais il n'a pas compris. L'altruisme ne s'exige pas. Le sacrifice ne s'exige pas. Personne ne rêve d'un héroïsme bureaucratique et obligatoire. Les destinées réglées, aseptisées, obligatoirement en bonne santé et contrôlées par un Big Brother bienveillant sont des destinées détestables autant pour ceux qui aiment les romans que pour ceux qui aiment la vie. Et il est normal que chaque individu réfléchisse en fonction de ses intérêts particuliers, car personne ne le fera à sa place.
C'est pour ne l'avoir pas vu que Rousseau a engendré bien des totalitarismes d'ailleurs, mais bref.
Le Bien Commun ce n'est pas l'art de risquer des effets indésirables (rares mais réels) en espérant que ça sauvera telle ou telle personne à risque. Le Bien Commun c'est la satisfaction pérenne des besoins alimentaires, matériels, spirituels et symboliques d'une société.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun que de piétiner la liberté, d'interdire à des amis de se rencontrer, de dégrader l'éducation, de mettre au chômage forcé des restaurateurs, ou pire encore, de créer délibérément deux catégories de citoyens parfois au sein d'une même famille.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun, que d'introduire le doute dans le peuple concernant la protection de ses droits fondamentaux.
Et par ailleurs, il n'y a rien de plus terrible pour la santé des citoyens que d'envenimer durablement les relations entre les individus et les institutions de santé.
La science moderne comprend bien les lois de la biologie, mais elle feint de ne pas comprendre celles de la politique. Les hommes ont besoin de croire en leur liberté pour continuer de vivre et de faire des enfants. Ils ont besoin d'avoir, illusoirement ou non, un consentement à ce qu'on injecte dans leur corps. Ratiociner à cor et à cri ne sert à rien : cette liberté répond à un besoin de l'âme.
Ça me rappelle ces grandes dithyrambes des premiers mai quand les politiciens venaient jôser pô l’ovrie (parler pour l’ouvrier) et puis chantaient l’Internationale et remontaient dans leur limousine conduite par leur chauffeur et allaient se taper la cloche dans le meilleur resto de la ville. Les braves gens applaudissaient en disant : « y n’a ben jôsé, valet, j’y n’a rin compris » (il a bien parlé, mon ami, je n’ai rien compris). Ce sont des bons souvenirs…
Parce que quand tu parles d’entrave à nos libertés tu sais très bien qu’il ne s’agit de La Liberté, celle pour laquelle on prend les armes et on va au combat, celle pour laquelle on fuit en risquant sa vie les régimes des ayatollahs, des communistes, des talibans et autres dictateurs.
Ces libertés dont tu parles et qui seraient menacées sont du même ordre que les parapets qu’on met le long d’un escalier pour que les gens n’aient pas la liberté de tomber, ou les interdits d’ouvrir les portes quand le train n’est pas à l’arrêt pour interdire aux gens d’avoir la liberté de se fracasser sur les voies.
Mais je te félicite et je t’envie, tu possèdes tous les astuces de la persuasion, ça te servirait bien pour une carrière d’avocat ou de politicien…;-))
Quelle tristesse !
175 000 manifestants le samedi 21 août 2021 sont dans la rue
113 000 patients décédés à ce même jour sont au cimetière.
175 000 manifestants le samedi 21 août 2021 sont dans la rue
113 000 patients décédés à ce même jour sont au cimetière.
Concernant les graphiques je n'y comprends jamais rien :-) et, comme je l'avais déjà précisé bien avant j'aurais bien aimé que YokYok donne son avis sur leurs valeurs.
Désolé pour cette réponse tardive, Pieronnelle, j'étais parti en vacances :) Je te sais gré de me demander ainsi mon avis sur les graphiques de l'article que tu as cité, mais je crains de ne pas avoir grand chose à en dire sinon que :
- Ces graphiques me semblent une source d'information intéressante. J'imagine qu'ils peuvent servir de point de départ à une démarche de recherche, en permettant de se poser des questions ou de formuler des hypothèses.
- Les "analyses", ou plutôt les commentaires qu'en fait l'auteur me semblent volontairement peu rigoureuses et systématiquement orientées dans le sens qu'il souhaite donner à sa démonstration.
- Contrairement à lui, je serais bien en peine de tirer de ces graphiques le moindre élément d'analyse, dans un sens ou dans l'autre, sur l'efficacité de la vaccination. Il me semble (contrairement à ce qu'il avance) que cela nécessiterait une vraie étude statistique requérant :
(1) des compétences en statistiques que je n'ai pas, et
(2) de recueillir des données complémentaires concernant les autres variables explicatives potentielles que l'on imagine intervenir au côté de la variable "nouveaux cas" pour expliquer la variable "décès" (dynamique de la vaccination, variants concernés, type de vaccin, autres mesures mises en œuvre, mouvements de population ? etc.), ce qui, j'imagine, nécessite des compétences en épidémiologie, que j'ai encore moins :)
(En ce qui concerne l'efficacité de la vaccination, suite aux résultats des études ayant accompagné la mise sur le marché des vaccins, il me semble qu'elle n'est plus à démontrer.)
Je crois que ça ne sert plus à rien d'essayer de faire comprendre un point de vue ou une réflexion différente.
La facilité, je l'ai bien compris, c'est de mettre dans un même sac tous ceux qui ne vont pas dans le sens convenu.
On a beau démontrer, en citant intégralement les résultats de Pfizer, que la phase 3, c'est à dire ce qui devait permettre la mise sur le marché, n'était pas terminée et donc pas testée suffisamment, apparemment on s'en fout car on a allègrement vacciné sans garantie de sécurité des millions de personnes sans aucun état d'âme...
Comme le signale Pfizer "les effets secondaires graves ne manqueront pas de survenir après avoir vacciné des millions de personnes"...
Qu'importe, on a testé "dans le tas" sans aucun doute pour des raisons d'urgence sanitaire et économique.Pour moi c'est une gestion irresponsable, certes difficile mais on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre en politique et la difficulté est innérante à la fonction.
La question de la liberté est parallèle au problème de la pandémie. Ces leçons d'instruction civique sur les vaccins sont insupportables ,c'est prendre les gens pour ... ?! Dans des conditions différentes la majorité de la population aurait accepté un vaccin prouvé et testé.
Là on se trouve en présence de vaccins qui ne confèrent pas d'immunité suffisante puisque qu'ils ne permettent pas d'arrêter la contagiosité et de ne pas attraper la maladie. Des millions de gens qui n'auraient pas eu besoin de ce vaccin se sont fait vacciner pour rien (sauf peut-être pour subir des effets secondaires). Si vous trouvez ça responsable, pas moi. Si l'arrêt de la contagiosité était certaine comme elle l'était pour les anciens vaccins alors pas de problème pour se faire vacciner, moi la première même si je suis déjà immunisée par la maladie, mais s'il y avait encore un doute je le ferais.
Mais pour ce type de pandémie (contrairement à la grippe qui touche tout le monde et dont le vaccin n'est effectivement pas obligatoire) je suis également pour cibler les personnes à risques compte tenu d'un bénéfice/risque annoncé , bien que là aussi ça se discute car je suis bien certaine que nombre de personnes très âgées en HEPAD n'ont pas vraiment choisi , mais elles ont servi de premiers cobayes...
Quant à la question sur la liberté, qu'on met en avant d'un côté ou d'un autre soit en contestation soit en leçon de morale , elle n'est pas primordiale pour moi (et pour d'autres silencieux) dès l'instant où l'on est conscient du vivre en société avec ses contraintes et ses devoirs, mais l'évacuer d'un revers de main c'est nier la conception que chacun peut s'en faire en pleine conscience, ce qui est un droit absolu, surtout quand il peut y avoir une défiance envers les institutions...
Et je persiste et signe cette liaison entre un "conseil scientifique" élaboré arbitrairement pour être aux bottes d'un pouvoir politique , est malsaine et pas du tout un signe de démocratie...
Comme le disait Radesky on en est toujours au même point...
La facilité, je l'ai bien compris, c'est de mettre dans un même sac tous ceux qui ne vont pas dans le sens convenu.
On a beau démontrer, en citant intégralement les résultats de Pfizer, que la phase 3, c'est à dire ce qui devait permettre la mise sur le marché, n'était pas terminée et donc pas testée suffisamment, apparemment on s'en fout car on a allègrement vacciné sans garantie de sécurité des millions de personnes sans aucun état d'âme...
Comme le signale Pfizer "les effets secondaires graves ne manqueront pas de survenir après avoir vacciné des millions de personnes"...
Qu'importe, on a testé "dans le tas" sans aucun doute pour des raisons d'urgence sanitaire et économique.Pour moi c'est une gestion irresponsable, certes difficile mais on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre en politique et la difficulté est innérante à la fonction.
La question de la liberté est parallèle au problème de la pandémie. Ces leçons d'instruction civique sur les vaccins sont insupportables ,c'est prendre les gens pour ... ?! Dans des conditions différentes la majorité de la population aurait accepté un vaccin prouvé et testé.
Là on se trouve en présence de vaccins qui ne confèrent pas d'immunité suffisante puisque qu'ils ne permettent pas d'arrêter la contagiosité et de ne pas attraper la maladie. Des millions de gens qui n'auraient pas eu besoin de ce vaccin se sont fait vacciner pour rien (sauf peut-être pour subir des effets secondaires). Si vous trouvez ça responsable, pas moi. Si l'arrêt de la contagiosité était certaine comme elle l'était pour les anciens vaccins alors pas de problème pour se faire vacciner, moi la première même si je suis déjà immunisée par la maladie, mais s'il y avait encore un doute je le ferais.
Mais pour ce type de pandémie (contrairement à la grippe qui touche tout le monde et dont le vaccin n'est effectivement pas obligatoire) je suis également pour cibler les personnes à risques compte tenu d'un bénéfice/risque annoncé , bien que là aussi ça se discute car je suis bien certaine que nombre de personnes très âgées en HEPAD n'ont pas vraiment choisi , mais elles ont servi de premiers cobayes...
Quant à la question sur la liberté, qu'on met en avant d'un côté ou d'un autre soit en contestation soit en leçon de morale , elle n'est pas primordiale pour moi (et pour d'autres silencieux) dès l'instant où l'on est conscient du vivre en société avec ses contraintes et ses devoirs, mais l'évacuer d'un revers de main c'est nier la conception que chacun peut s'en faire en pleine conscience, ce qui est un droit absolu, surtout quand il peut y avoir une défiance envers les institutions...
Et je persiste et signe cette liaison entre un "conseil scientifique" élaboré arbitrairement pour être aux bottes d'un pouvoir politique , est malsaine et pas du tout un signe de démocratie...
Comme le disait Radesky on en est toujours au même point...
Là on se trouve en présence de vaccins qui ne confèrent pas d'immunité suffisante puisque qu'ils ne permettent pas d'arrêter la contagiosité et de ne pas attraper la maladie. Des millions de gens qui n'auraient pas eu besoin de ce vaccin se sont fait vacciner pour rien (sauf peut-être pour subir des effets secondaires). Si vous trouvez ça responsable, pas moi. Si l'arrêt de la contagiosité était certaine comme elle l'était pour les anciens vaccins alors pas de problème pour se faire vacciner, moi la première même si je suis déjà immunisée par la maladie, mais s'il y avait encore un doute je le ferais.Pour la tuberculose:
"La vaccination par le BCG (bacille de Calmette et Guérin, noms de ses inventeurs) n'est efficace que si elle est réalisée avant l'infection par un bacille tuberculeux. Contrairement à la plupart des autres vaccinations, elle n'empêche pas la transmission de l'agent infectieux de personne à personne. Par contre, la vaccination par le BCG diminue le risque individuel de survenue d'une tuberculose maladie et protège les jeunes enfants contre les formes graves de tuberculose." (source:mesvaccins.net)
Et pendant ce temps, les Talibans massacrent à tour de bras...
Mais bon, que cela ne nous fasse pas oublier qu'en France l'infâme dictature élue au suffrage universel nous impose un vaccin (gratuit pour tous) et un hooorrrriiiibbbble masque sur la tronche (par encore la burqua, mais ça va venir).
@Pieronnelle,
Juste pour info. je ne lirais pas ta réponse haineuse, forcément haineuse. Le forum ne tourne pas autour de ton seul nombril.
Mais bon, que cela ne nous fasse pas oublier qu'en France l'infâme dictature élue au suffrage universel nous impose un vaccin (gratuit pour tous) et un hooorrrriiiibbbble masque sur la tronche (par encore la burqua, mais ça va venir).
@Pieronnelle,
Juste pour info. je ne lirais pas ta réponse haineuse, forcément haineuse. Le forum ne tourne pas autour de ton seul nombril.
Et pendant ce temps, les Talibans massacrent à tour de bras...
Oui, mais attention, ils sont prêts à offrir l’asile politique aux français(e)s valeureux combattants de la liberté.
Moi je démotive. On a beau expliquer, démontrer, donner des preuves et de chiffres, les mêmes conneries, toujours.
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