Il n'a jamais été dit que ces spécialistes étaient anti-vax , mais seulement que le lien était intéressant surtout pour avoir un autre son de cloche !
Quel autre son de cloche? Qu’ils critiquent la gestion de la crise par le gouvernement belge? Je le fais moi aussi.
Il est précisé que si plus de 40000 personnes ont contribué aux essais cliniques du vaccin Pfizer BioNTech, la phase 3 s'est déroulée du 27 juillet 2020 au 14 novembre 2020 soit 3 mois et demi...
Conclusion de la publication de la phase 3:
"Les éditorialistes du NEJM saluent un triomphe pour la recherche et soulignent l’extraordinaire rapidité avec laquelle ce nouveau type de vaccin a pu être conçu, testé et déployé à grande échelle.
Néanmoins ils pointent un certain nombre de limites inhérentes au design même de l’étude :
Sa puissance statistique est trop faible pour tirer des conclusions définitives sur la capacité du vaccin à protéger des formes graves de la Covid-19 et pour déceler tous les effets indésirables rares qui ne manqueront pas de se produire lorsque plusieurs millions de personnes auront été vaccinées.
Cette étude ne permet pas d’établir la protection du vaccin contre les formes asymptomatiques de la Covid-19
Elle laisse également en suspens la question de la protection des enfants, des femmes enceintes et des personnes immunodéprimées qui n’ont pas incluses dans l’essai
Elle ne nous renseigne en rien sur la durée de protection qu’apporte le vaccin ni sur sa capacité à réduire les risques de contamination".
Dès le mois de décembre on a commencé à vacciner avec ces conclusions...dès lors on peut admettre que cette véritable phase 3 s'est faite directement dans la population...et qu'on pouvait émettre de sérieuses réserves concernant l'efficacité complète de ce vaccin....sans être "anti-vax !
Conclusion de la publication de la phase 3:
"Les éditorialistes du NEJM saluent un triomphe pour la recherche et soulignent l’extraordinaire rapidité avec laquelle ce nouveau type de vaccin a pu être conçu, testé et déployé à grande échelle.
Néanmoins ils pointent un certain nombre de limites inhérentes au design même de l’étude :
Sa puissance statistique est trop faible pour tirer des conclusions définitives sur la capacité du vaccin à protéger des formes graves de la Covid-19 et pour déceler tous les effets indésirables rares qui ne manqueront pas de se produire lorsque plusieurs millions de personnes auront été vaccinées.
Cette étude ne permet pas d’établir la protection du vaccin contre les formes asymptomatiques de la Covid-19
Elle laisse également en suspens la question de la protection des enfants, des femmes enceintes et des personnes immunodéprimées qui n’ont pas incluses dans l’essai
Elle ne nous renseigne en rien sur la durée de protection qu’apporte le vaccin ni sur sa capacité à réduire les risques de contamination".
Dès le mois de décembre on a commencé à vacciner avec ces conclusions...dès lors on peut admettre que cette véritable phase 3 s'est faite directement dans la population...et qu'on pouvait émettre de sérieuses réserves concernant l'efficacité complète de ce vaccin....sans être "anti-vax !
Exact. On peut dire actuellement que ceux qui refusent le vaccin forment un groupe témoin et que les faits sont largement en faveur du vaccin : taux d’hospitalisations et de décès des non vaccinés notamment. Ce qu’on ignore encore c’est la durée de protection.
Encore une fois je te le répète, si tu as eu le Covid la décision de ne pas te faire vacciner en respectant les gestes barrière est tout à fait respectable. En Belgique si tu peux prouver que tu as eu le Covid-19 et que tu n’es plus porteuse du virus tu as droit à une attestation comme les vaccinés.
Encore une fois je te le répète, si tu as eu le Covid la décision de ne pas te faire vacciner en respectant les gestes barrière est tout à fait respectable. En Belgique si tu peux prouver que tu as eu le Covid-19 et que tu n’es plus porteuse du virus tu as droit à une attestation comme les vaccinés.
Un bémol quand mème certaines questions posées par l’extrait d’article que tu cites ont trouvé une réponse depuis qu’il a été écrit et cette réponse est favorable à la vaccination. Notamment la protection des femmes enceintes et de la contamination.
Toujours @ Piero
En passant: je critique depuis bien longtemps la gestion catastrophique de cette crise sanitaire, du moins en Belgique, notamment par l'ancienne ministre fédérale de la santé, Maggie De Block, qui a fait preuve d'un niveau d'incompétence et même de stupidité assez sidérant. . Actuellement nous avons la chance d'avoir un ministre courageux, qui n'a pas peur de l'impopularité, et qui prend sérieusment en compte les recommandations scientifiques. Certains des médecins que tu cites, trouvent que il aurait été mieux de ne vacciner que les personnes à risque, et à mon avis, c'est une très grosse erreur. Je ne remets pas en cause leurs compétences en affirmant ça, je donne, comme eux, un avis de citoyen sur la gestion politique de la crise, comme chacun en a le droit dans une démocratie. Je me sens toutalement en accord avec tes derniers propos, beaucoup plus mesurés que ceux du début de ce fil, quand tu parlais de science dévoyée. Disons que ta fougue, à ce moment a dépassé ta pensée.
Je terminerai en te tendant la main, et en te disant que je n'ai rien contre toi, et qu'un désacccord bien argumenté ne doit pas ternir les relations amicales que nous avons eues.
En passant: je critique depuis bien longtemps la gestion catastrophique de cette crise sanitaire, du moins en Belgique, notamment par l'ancienne ministre fédérale de la santé, Maggie De Block, qui a fait preuve d'un niveau d'incompétence et même de stupidité assez sidérant. . Actuellement nous avons la chance d'avoir un ministre courageux, qui n'a pas peur de l'impopularité, et qui prend sérieusment en compte les recommandations scientifiques. Certains des médecins que tu cites, trouvent que il aurait été mieux de ne vacciner que les personnes à risque, et à mon avis, c'est une très grosse erreur. Je ne remets pas en cause leurs compétences en affirmant ça, je donne, comme eux, un avis de citoyen sur la gestion politique de la crise, comme chacun en a le droit dans une démocratie. Je me sens toutalement en accord avec tes derniers propos, beaucoup plus mesurés que ceux du début de ce fil, quand tu parlais de science dévoyée. Disons que ta fougue, à ce moment a dépassé ta pensée.
Je terminerai en te tendant la main, et en te disant que je n'ai rien contre toi, et qu'un désacccord bien argumenté ne doit pas ternir les relations amicales que nous avons eues.
Bien parlé Piero et Lerat. Piero, c’est vrai qu’on a entamé la vaccination sans être sur de l’absence d’effet secondaires, c’était une analyse coût/ bénéfice. Mais j’ai ami qui travaille à la “European medecine agency” et je sais que ces gens sont compétents donc je leur fais confiance.
Et même comme cobaye, en phase un, je me serais fait vacciner, pour aider la science et par une confiance un peu naïve aux scientifiques:-)
Et même comme cobaye, en phase un, je me serais fait vacciner, pour aider la science et par une confiance un peu naïve aux scientifiques:-)
Ce n'est pas moi qui parlait de "science dévoyée" mais ce lien émanent de ce collectif de spécialistes cité ci-dessus et dont LeRat a même fait état de l'un d'eux...je n'ai rien inventé.
https://covidrationnel.be/2021/07/…
https://covidrationnel.be/2021/07/…
En Flandre et en Wallonie, les mesures de restrictions s'adoucissent https://rtbf.be/info/belgique/…
A Bruxelles, où les chiffres de la vaccination stagnent et les hospitalisations sont en hausse, surtout dans les communes les plus pauvres et les plus densément peuplées, c'est le status quo. https://rtbf.be/info/belgique/…
A Bruxelles, où les chiffres de la vaccination stagnent et les hospitalisations sont en hausse, surtout dans les communes les plus pauvres et les plus densément peuplées, c'est le status quo. https://rtbf.be/info/belgique/…
Le 21 juillet Cyclo ouvrait ce fil. Un mois plus tard, pile poil, on en est à vingt pages.
Comme je me cantonne à un rôle passif d'observateur, je remarque juste que pour ce qui est de la réalité rien n'a changé, ni en mieux, ni en pire....
Comme je me cantonne à un rôle passif d'observateur, je remarque juste que pour ce qui est de la réalité rien n'a changé, ni en mieux, ni en pire....
Le 21 juillet Cyclo ouvrait ce fil. Un mois plus tard, pile poil, on en est à vingt pages.
Comme je me cantonne à un rôle passif d'observateur, je remarque juste que pour ce qui est de la réalité rien n'a changé, ni en mieux, ni en pire....
Toi qui nous a cité l'illustre César, tu ne pencherais pas plutôt du côté de Pilate...(avec toute mon affection) :-)
The 10 tribes of the French anti-health pass protests
https://politico.eu/article/…
Le 21 juillet Cyclo ouvrait ce fil. Un mois plus tard, pile poil, on en est à vingt pages.
Comme je me cantonne à un rôle passif d'observateur, je remarque juste que pour ce qui est de la réalité rien n'a changé, ni en mieux, ni en pire....
Une chose a changé, Rad : il y a des familles qui sont en train de se déchirer sur ce sujet. J'en ai été le témoin oculaire sidéré ce matin. Dont une liée très étroitement, par le sang, à la mienne. Pour ma part, je n'ai jamais jugé quiconque allant se faire vacciner, ou n'y allant pas. J'admire la science mais je chéris la liberté.
Comme un idiot j'avais pensé que la vaccination obligatoire ne causerait jamais de plus grands torts sociaux que ne l'avaient fait le masque et le confinement. J'ai été bien attrapé... voilà que je suis témoin de déchirements familiaux inouïs. Maintenant que j'y réfléchis, il faut croire que ce laissez-passer sanitaire conduisait fatalement certaines familles, certaines entreprises, et pourquoi pas la nation elle-même, au déchirement.
La médecine a toujours eu besoin de la confiance du peuple. C'est inhérent à son fonctionnement. Or dernièrement elle a établi des mesures brutales regardant des droits si fondamentaux (le droit de se déplacer, de respirer de l'air frais, de se retrouver entre amis...) qu'elle a ipso facto dégradé les relations entre elle et une bonne partie de la population. Mais elle n'avait pas l'air de s'en rendre compte. Et maintenant elle débarque, la bouche en coeur, avec sa dernière innovation (son vaccin à acide nucléique) et elle se heurte, médusée, à une résistance très inhabituelle comparée au bon vieux temps.
Il faut dire que le point de vue médical est peu entraîné à comprendre les rouages profonds d'une société. Les scientifiques ne voient pas qu'il n'y a rien de plus banal que la mort par maladie... Et rien de plus inhabituel, de plus inquiétant, de plus frustrant que la privation des droits de la personne humaine, même pour un an, même pour un mois, pour des personnes saines, surtout si elles ne craignent pas elles-mêmes la maladie.
Le Rat s'offusquait de ce que les gens se font vacciner pour aller en vacances et non par souci du Bien Commun. Manière d'enfiler la chasuble du moraliste prêchant l'amour du prochain et de désapprouver, les yeux au ciel, la vanité humaine.
Mais il n'a pas compris. L'altruisme ne s'exige pas. Le sacrifice ne s'exige pas. Personne ne rêve d'un héroïsme bureaucratique et obligatoire. Les destinées réglées, aseptisées, obligatoirement en bonne santé et contrôlées par un Big Brother bienveillant sont des destinées détestables autant pour ceux qui aiment les romans que pour ceux qui aiment la vie. Et il est normal que chaque individu réfléchisse en fonction de ses intérêts particuliers, car personne ne le fera à sa place.
C'est pour ne l'avoir pas vu que Rousseau a engendré bien des totalitarismes d'ailleurs, mais bref.
Le Bien Commun ce n'est pas l'art de risquer des effets indésirables (rares mais réels) en espérant que ça sauvera telle ou telle personne à risque. Le Bien Commun c'est la satisfaction pérenne des besoins alimentaires, matériels, spirituels et symboliques d'une société.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun que de piétiner la liberté, d'interdire à des amis de se rencontrer, de dégrader l'éducation, de mettre au chômage forcé des restaurateurs, ou pire encore, de créer délibérément deux catégories de citoyens parfois au sein d'une même famille.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun, que d'introduire le doute dans le peuple concernant la protection de ses droits fondamentaux.
Et par ailleurs, il n'y a rien de plus terrible pour la santé des citoyens que d'envenimer durablement les relations entre les individus et les institutions de santé.
La science moderne comprend bien les lois de la biologie, mais elle feint de ne pas comprendre celles de la politique. Les hommes ont besoin de croire en leur liberté pour continuer de vivre et de faire des enfants. Ils ont besoin d'avoir, illusoirement ou non, un consentement à ce qu'on injecte dans leur corps. Ratiociner à cor et à cri ne sert à rien : cette liberté répond à un besoin de l'âme.
La médecine a toujours eu besoin de la confiance du peuple. C'est inhérent à son fonctionnement. Or dernièrement elle a établi des mesures brutales regardant des droits si fondamentaux (le droit de se déplacer, de respirer de l'air frais, de se retrouver entre amis...) qu'elle a ipso facto dégradé les relations entre elle et une bonne partie de la population. Mais elle n'avait pas l'air de s'en rendre compte. Et maintenant elle débarque, la bouche en coeur, avec sa dernière innovation (son vaccin à acide nucléique) et elle se heurte, médusée, à une résistance très inhabituelle comparée au bon vieux temps.
Il faut dire que le point de vue médical est peu entraîné à comprendre les rouages profonds d'une société. Les scientifiques ne voient pas qu'il n'y a rien de plus banal que la mort par maladie... Et rien de plus inhabituel, de plus inquiétant, de plus frustrant que la privation des droits de la personne humaine, même pour un an, même pour un mois, pour des personnes saines, surtout si elles ne craignent pas elles-mêmes la maladie.
Le Rat s'offusquait de ce que les gens se font vacciner pour aller en vacances et non par souci du Bien Commun. Manière d'enfiler la chasuble du moraliste prêchant l'amour du prochain et de désapprouver, les yeux au ciel, la vanité humaine.
Mais il n'a pas compris. L'altruisme ne s'exige pas. Le sacrifice ne s'exige pas. Personne ne rêve d'un héroïsme bureaucratique et obligatoire. Les destinées réglées, aseptisées, obligatoirement en bonne santé et contrôlées par un Big Brother bienveillant sont des destinées détestables autant pour ceux qui aiment les romans que pour ceux qui aiment la vie. Et il est normal que chaque individu réfléchisse en fonction de ses intérêts particuliers, car personne ne le fera à sa place.
C'est pour ne l'avoir pas vu que Rousseau a engendré bien des totalitarismes d'ailleurs, mais bref.
Le Bien Commun ce n'est pas l'art de risquer des effets indésirables (rares mais réels) en espérant que ça sauvera telle ou telle personne à risque. Le Bien Commun c'est la satisfaction pérenne des besoins alimentaires, matériels, spirituels et symboliques d'une société.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun que de piétiner la liberté, d'interdire à des amis de se rencontrer, de dégrader l'éducation, de mettre au chômage forcé des restaurateurs, ou pire encore, de créer délibérément deux catégories de citoyens parfois au sein d'une même famille.
Il n'y a rien de plus terrible pour le Bien Commun, que d'introduire le doute dans le peuple concernant la protection de ses droits fondamentaux.
Et par ailleurs, il n'y a rien de plus terrible pour la santé des citoyens que d'envenimer durablement les relations entre les individus et les institutions de santé.
La science moderne comprend bien les lois de la biologie, mais elle feint de ne pas comprendre celles de la politique. Les hommes ont besoin de croire en leur liberté pour continuer de vivre et de faire des enfants. Ils ont besoin d'avoir, illusoirement ou non, un consentement à ce qu'on injecte dans leur corps. Ratiociner à cor et à cri ne sert à rien : cette liberté répond à un besoin de l'âme.
Martin, j'ai communiqué avec Pieronnelle en message privé sur le sujet, mais pas encore avec toi.Quoique je lui en ai parlé..
Sache que j'apprécie énormément toutes tes interventions.
merci de prendre le temps d'expliquer aussi longuement ce sujet
Bien à toi
Le 21 juillet Cyclo ouvrait ce fil. Un mois plus tard, pile poil, on en est à vingt pages.
Comme je me cantonne à un rôle passif d'observateur, je remarque juste que pour ce qui est de la réalité rien n'a changé, ni en mieux, ni en pire....
Toi qui nous a cité l'illustre César, tu ne pencherais pas plutôt du côté de Pilate...(avec toute mon affection) :-)
...in cauda venenum... ?
La médecine n’a établi aucune règle, c’est au monde politique qu’il revient e le faire, et c’est ce qui s’est passé.
Il y a près de 125 ans, les familles se fissuraient autour de l'Affaire Dreyfus
Voir ce dessin autour d'un dîner de famille lors de l'Affaire Dreyfus
https://fr.wikipedia.org/wiki/…
Voir ce dessin autour d'un dîner de famille lors de l'Affaire Dreyfus
https://fr.wikipedia.org/wiki/…
Un tel foin pour un simple certificat !
Pendant ce temps la vaccination passe.
Pendant ce temps la vaccination passe.
La médecine n’a établi aucune règle, c’est au monde politique qu’il revient e le faire, et c’est ce qui s’est passé.
Tout à fait. Je voulais parler de la pression qu'ils ont exercé sur les décideurs de la politique. Mais tu l'avais bien compris.
En novembre-décembre 2020, 20 millions d'adultes (40%) en France étaient favorables au vaccin.
9 mois plus tard ils sont déjà 44 millions (85%) de primo vaccinés.
9 mois plus tard ils sont déjà 44 millions (85%) de primo vaccinés.
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