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"Il faut dire que nous, les Français, n’apprenons pas grand-chose dans le domaine naval. Nous avons compris depuis très longtemps que nous n’étions pas une puissance navale, que nous n’avions que très rarement participé à ces grandes confrontations océaniques ou méditerranéennes…"
En tant que marin, désolé... mais je ne peux pas laisser passer ça !!! :)) Le pb n'est pas que la France n'est pas une puissance navale : c'est juste que la plupart des Français ignorent que, si on tient compte compte des espaces maritimes, la France est le deuxième plus grand pays du monde après les USA (essentiellement grâce à la Polynésie, qui a environ la même superficie que l'Europe) et que la marine nationale est la plus grande marine européenne, l'une des quatre marines au monde (et la seule de "petit" pays) à être capable d'opérer simultanément sur tous les océans (ce que nous faisons depuis les quatre grandes bases outre-mer et les trois ports de métropole) et sous/sur/au-dessus de l'eau (et même à terre !).
En tant que marin, désolé... mais je ne peux pas laisser passer ça !!! :)) Le pb n'est pas que la France n'est pas une puissance navale : c'est juste que la plupart des Français ignorent que, si on tient compte compte des espaces maritimes, la France est le deuxième plus grand pays du monde après les USA (essentiellement grâce à la Polynésie, qui a environ la même superficie que l'Europe) et que la marine nationale est la plus grande marine européenne, l'une des quatre marines au monde (et la seule de "petit" pays) à être capable d'opérer simultanément sur tous les océans (ce que nous faisons depuis les quatre grandes bases outre-mer et les trois ports de métropole) et sous/sur/au-dessus de l'eau (et même à terre !).
...et pourtant la France a bien souvent perdu des guerres a cause de sa marine (a quand remonte la derniere victoire de cette armee? 1941 contre le ...Siam?!) .
Napoleon a du abandonner l'ambition de mettre le vrai adversaire du regime (l'Angleterre) a genoux, Aboukir, Trafalgar Mers-el-Kebir, l'Ecluse: autant de defaites significatives qui ont sonne le glas du destin du pays. et aujourd'hui encore l'Etat francais ne mesure pas l'importance d'une marine significative: pas de second porte-avion, une flotte de fregates sous-dimensionnee, etc.
Louis XV a tente de faire de la France une grande puissance navale avec un certain succes (victoire de la baie de Chesapeake) mais nous vons perdu le momentum depuis lors malgre une culture maritime poussee. Les Anglais bien sur et surtout les Americains maintenant ont ete ets ont des puissances navales majeures. Les Chinois en Asie et les Japonais dans une moindre mesure ont respectivement un futur et une histoire de puissance navale. La France a rate sa vocation de puissance navale majeure par choix politique a travers l'histoire.
Napoleon a du abandonner l'ambition de mettre le vrai adversaire du regime (l'Angleterre) a genoux, Aboukir, Trafalgar Mers-el-Kebir, l'Ecluse: autant de defaites significatives qui ont sonne le glas du destin du pays. et aujourd'hui encore l'Etat francais ne mesure pas l'importance d'une marine significative: pas de second porte-avion, une flotte de fregates sous-dimensionnee, etc.
Louis XV a tente de faire de la France une grande puissance navale avec un certain succes (victoire de la baie de Chesapeake) mais nous vons perdu le momentum depuis lors malgre une culture maritime poussee. Les Anglais bien sur et surtout les Americains maintenant ont ete ets ont des puissances navales majeures. Les Chinois en Asie et les Japonais dans une moindre mesure ont respectivement un futur et une histoire de puissance navale. La France a rate sa vocation de puissance navale majeure par choix politique a travers l'histoire.
Si on juge la valeur d'une armée à ses batailles, alors la marine française n'a effectivement pas souvent brillé mais c'est une approche très "terrienne". La marine est davantage une armée de présence et d'influence (coopération, blocus, sécurisation, projection) qu'une armée de bataille rangée (la dernière étant bien celle de Ko-Chang, en 1941, contre le Siam qui, sauf erreur, était soutenu par le Japon). Néanmoins, cette action plus diffuse de la marine a aussi eu des effets plus durables. Par exemple, si la Polynésie est aujourd'hui française, c'est en raison des actions menées par la marine, sans qu'il y ait pourtant eu de grande bataille navale (même s'il y eut bataille car les Polynésiens ont résisté à leur annexion et ne sont pas devenus français par conviction ou adhésion spontanée...),
De nos jours, par rapport aux autres marines mondiales, la marine française est très spécifique. C'est la seule "petite" marine qui a toutes les composantes (même si parfois en un seul exemplaire !) d'une "grande" marine et se déploie en permanence et partout, ne serait-ce que parce que la France est l'un des très rares pays au monde à être riverain de tous les océans. Les Anglais, puisque tu les évoques, ont coupé dans leurs budgets et leur marine a désormais une capacité opérationnelle assez limitée alors que, dans tous les domaines de lutte de la "guerre navale", la capacité opérationnelle française est reconnue, notamment dans la lutte anti sous-marine. Par ailleurs, les missions de la marine ne sont pas spécialement militaires. Par exemple, les plus grandes saisies de drogue faites par la France sont faites en mer, par la marine nationale. La police des pêches en haute mer est aussi faite par la marine nationale. Et la marine française aide et forme également des marines d'autres pays (notamment africains) à lutter contre la piraterie ou la pêche illégale dans leurs eaux.
Je ne pense pas que la flotte française soit sous-dimensionnée. On n'a aucune marge mais on a, globalement, les moyens de nos ambitions et de nos missions. En revanche, ce sont les effectifs qui sont sous-dimensionnés. On a beaucoup compté sur l'automatisation pour réduire la taille des équipages et de la marine, et on est descendu vraiment très bas, ce qui sollicite énormément les équipages. A titre de comparaison, il y a moins de marins dans toute la marine nationale (qui est tout de même une des rares marines existantes à dimension mondiale) que de fonctionnaires employés par la ville de Paris (ceci dit sans dénigrer le travail des fonctionnaires de la ville de Paris ...mais ça met les choses en perspective !)
De nos jours, par rapport aux autres marines mondiales, la marine française est très spécifique. C'est la seule "petite" marine qui a toutes les composantes (même si parfois en un seul exemplaire !) d'une "grande" marine et se déploie en permanence et partout, ne serait-ce que parce que la France est l'un des très rares pays au monde à être riverain de tous les océans. Les Anglais, puisque tu les évoques, ont coupé dans leurs budgets et leur marine a désormais une capacité opérationnelle assez limitée alors que, dans tous les domaines de lutte de la "guerre navale", la capacité opérationnelle française est reconnue, notamment dans la lutte anti sous-marine. Par ailleurs, les missions de la marine ne sont pas spécialement militaires. Par exemple, les plus grandes saisies de drogue faites par la France sont faites en mer, par la marine nationale. La police des pêches en haute mer est aussi faite par la marine nationale. Et la marine française aide et forme également des marines d'autres pays (notamment africains) à lutter contre la piraterie ou la pêche illégale dans leurs eaux.
Je ne pense pas que la flotte française soit sous-dimensionnée. On n'a aucune marge mais on a, globalement, les moyens de nos ambitions et de nos missions. En revanche, ce sont les effectifs qui sont sous-dimensionnés. On a beaucoup compté sur l'automatisation pour réduire la taille des équipages et de la marine, et on est descendu vraiment très bas, ce qui sollicite énormément les équipages. A titre de comparaison, il y a moins de marins dans toute la marine nationale (qui est tout de même une des rares marines existantes à dimension mondiale) que de fonctionnaires employés par la ville de Paris (ceci dit sans dénigrer le travail des fonctionnaires de la ville de Paris ...mais ça met les choses en perspective !)
Mon grain de sel : - en 1939 nous avions la seconde marine du monde (au mini la 3e) coude à coude avec les Anglais. Mais la Royale étant par tradition légaliste (elle obéit au gouvernement en place quel qu’il soit) et tout autant anglophobe, l’initiative gaullienne n’a pas pris... on connaît la suite, jusqu’au sabordage de Toulon. Pour revenir dans le fil, ce n’est pas par manque de porte-avions ou de super cuirassés qu’on pèche mais plutôt par manque de pièces détachées, d’effectifs, et de navires polyvalents rapides à systèmes d’armes multiples. Je laisse Éric corriger ma copie.
@ Rad : Je ne corrige pas mais je vais nuancer ou préciser ! :))
En 1939, la marine n'a pas été que "légaliste". Il faut bien avouer que, même si ce n'est pas à l'honneur de la marine, Darlan fut presque un n°1 bis du régime. D'ailleurs, l'un des plus gros échecs du général de Gaulle lui fut infligé par la marine nationale "vichyste", devant Dakar, qui repoussa la flotte conjointe des Anglais et des FFL en lui infligeant des pertes assez lourdes....
Quant à la marine actuelle, nous avons des bateaux et des sous-marins polyvalents capables d'opérer dans tous les domaines. Il y a des problèmes de stock sur les rechanges ou les équipements mais c'est aussi le cas dans les autres armées. Le gros problème de la marine, contrairement à l'armée de l'air et à l'armée de terre, c'est vraiment les effectifs. Il y a quelques années, les grands chefs de la marine ont voulu jouer les bons élèves de la RGPP en réduisant massivement les effectifs. La marine étant une armée très technologique (un sous-marin nucléaire militaire est plus complexe qu'une fusée spatiale), la marine est désormais si petite que les compétences spécifiques reposent, dans certains domaines, sur une poignée de spécialistes. Par ailleurs, comme on fait toujours autant de missions et qu'on n'a pas allégé l'administratif, la charge de travail est par moments un peu délirante, que ce soit sur les bateaux ou à terre...
En 1939, la marine n'a pas été que "légaliste". Il faut bien avouer que, même si ce n'est pas à l'honneur de la marine, Darlan fut presque un n°1 bis du régime. D'ailleurs, l'un des plus gros échecs du général de Gaulle lui fut infligé par la marine nationale "vichyste", devant Dakar, qui repoussa la flotte conjointe des Anglais et des FFL en lui infligeant des pertes assez lourdes....
Quant à la marine actuelle, nous avons des bateaux et des sous-marins polyvalents capables d'opérer dans tous les domaines. Il y a des problèmes de stock sur les rechanges ou les équipements mais c'est aussi le cas dans les autres armées. Le gros problème de la marine, contrairement à l'armée de l'air et à l'armée de terre, c'est vraiment les effectifs. Il y a quelques années, les grands chefs de la marine ont voulu jouer les bons élèves de la RGPP en réduisant massivement les effectifs. La marine étant une armée très technologique (un sous-marin nucléaire militaire est plus complexe qu'une fusée spatiale), la marine est désormais si petite que les compétences spécifiques reposent, dans certains domaines, sur une poignée de spécialistes. Par ailleurs, comme on fait toujours autant de missions et qu'on n'a pas allégé l'administratif, la charge de travail est par moments un peu délirante, que ce soit sur les bateaux ou à terre...
ce n’est pas par manque de porte-avions ou de super cuirassés qu’on pèche mais plutôt par manque de pièces détachées, d’effectifs,
Devinette: Pourquoi début août 1991, lors de la Première Guerre du Golfe, François MITTERRAND, alors président de la France, avait fait appareiller de Toulon, le porte-AVION Clemenceau (pourtant fleuron de la marine française à l'époque avec ses Dassault Super-Étandart.!), en... porte-HÉLICOPTÈRES?
Je parle bien sûr de la vrai raison, pas de la propagande anti-belligérante, qui nous avait été servie par la télévision française à l'époque...
Devinette: Pourquoi début août 1991, lors de la Première Guerre du Golfe, François MITTERRAND, alors président de la France, avait fait appareiller de Toulon, le porte-AVION Clemenceau (pourtant fleuron de la marine française à l'époque avec ses Dassault Super-Étandart.!), en... porte-HÉLICOPTÈRES?
Je parle bien sûr de la vrai raison, pas de la propagande anti-belligérante, qui nous avait été servie par la télévision française à l'époque...
Maintenant que tu as mis en haleine, il faut donner la réponse !!! :D
Maintenant que tu as mis en haleine, il faut donner la réponse !!! :D
Tout simplement les deux catapultes du porte-avion étaient en panne!
Et il n' y avait ni le temps, ni les pièces de rechange pour les réparer...
Conséquence, le porte-avion capable de projeter les avions français sur tous les fronts, se transforma en porte-hélicoptères, non agressif pour pouvoir "récupérer" les otages français pris au piège en Irak.
Et voici comment par un tour de passe-passe, les insuffisances de la marine française se transformèrent en opération de sauvetage très médiatisée...
Maintenant que tu as mis en haleine, il faut donner la réponse !!! :D
Tout simplement les deux catapultes du porte-avion étaient en panne!
Et il n' y avait ni le temps, ni les pièces de rechange pour les réparer...
Conséquence, le porte-avion capable de projeter les avions français sur tous les fronts, se transforma en porte-hélicoptères, non agressif pour pouvoir "récupérer" les otages français pris au piège en Irak.
Et voici comment par un tour de passe-passe, les insuffisances de la marine française se transformèrent en opération de sauvetage très médiatisée...
J'exerce mon droit de réponse, cher Septu ! :D Pas pour défendre la marine mais pour expliquer ce qui s'est passé car ce n'est pas la raison. Le choix de ne pas envoyer un porte-avions équipé avec un groupe aérien est un choix politique, qui ne résulte pas d'une avarie des catapultes, sinon, au lieu d'envoyer le Clémenceau, on aurait envoyé le Foch car, à l'époque, la France avait deux porte-avions. En fait, on a envoyé le Clémenceau en porte-hélicoptères parce qu'on avait besoin d'hélicoptères, qui sont plus tactiques et plus polyvalents que les avions. Un avion militaire, c'est fait pour bombarder au sol ou lutter contre la chasse adverse. En l'occurrence, on ne voulait pas bombarder Bagdad mais détruire des chars ou arrêter des troupes en mouvements. Pour ce faire, l'hélicoptère est plus adapté. En revanche, l'image de la marine a durablement souffert (la preuve, on en parle encore ! :D) que son porte-avions soit transformé en porte-hélicoptères et en porte-camions...
Ca ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de problème technique ou de problème de rechange dans la marine. D'ailleurs, à l'époque, le taux de disponibilité des bateaux et des équipements n'était pas très bon mais cela était dû aussi à l'organisation de l'industrie de défense, qui était alors totalement étatique. C'est en partie ce constat qui a conduit à la privatisation de l'entretien des bateaux militaires, à la fin des années 90. Les catapultes auraient très bien pu être en panne... Néanmoins, il faut savoir que les catapultes sont une installation fragile car elles fonctionnent avec de la vapeur, qui propulse un chariot auquel est accroché l'avion. Les chocs sont très violents (le chariot a une très grande énergie cinétique) et la moindre erreur, notamment dans le réglage de la pression de vapeur (qui doit être calculée par rapport au poids de l'avion), peut causer un accident mortel. Même sans avarie, les catapultes sont donc fréquemment rendues indisponibles pour des contrôles ou des maintenances.
J’ai l’impression qu’on se prépare toujours à gagner la guerre précédente.
En 14 on se canardait avec des lance-pierres, en 18 des troupes pensaient abattre des avions avec des arcs à flèches, en 40 on fonçait à cheval sabre au clair contre des blindés…
Sans être le moins du monde stratège, je crois que le règne des porte-avions est dépassé.
La prochaine guerre se fera à coup de missiles atomiques téléguidés qui feront deux fois le tour de la terre avant de couler un porte-avions.
Après ça, si il y a encore des hommes sur la terre, ils en viendront aux mains…
En 14 on se canardait avec des lance-pierres, en 18 des troupes pensaient abattre des avions avec des arcs à flèches, en 40 on fonçait à cheval sabre au clair contre des blindés…
Sans être le moins du monde stratège, je crois que le règne des porte-avions est dépassé.
La prochaine guerre se fera à coup de missiles atomiques téléguidés qui feront deux fois le tour de la terre avant de couler un porte-avions.
Après ça, si il y a encore des hommes sur la terre, ils en viendront aux mains…
à Eric Elies : merci pour toutes ces interventions intéressantes sur un sujet que tu sembles bien connaître. Quelle est ton expérience dans la marine ?
J’ai l’impression qu’on se prépare toujours à gagner la guerre précédente.
En 14 on se canardait avec des lance-pierres, en 18 des troupes pensaient abattre des avions avec des arcs à flèches, en 40 on fonçait à cheval sabre au clair contre des blindés…
Sans être le moins du monde stratège, je crois que le règne des porte-avions est dépassé.
La prochaine guerre se fera à coup de missiles atomiques téléguidés qui feront deux fois le tour de la terre avant de couler un porte-avions.
Après ça, si il y a encore des hommes sur la terre, ils en viendront aux mains…
En 1914, on s'est canardés avec autre chose que des lance-pierre.... Et les missiles atomiques capables de faire le tour de la Terre et détruire une bonne partie de l'humanité existent déjà. Concernant le futur, la perspective pour moi la plus inquiétante est la numérisation extrême de toutes nos activités (et je ne parle pas seulement du militaire) et l'émergence de l'intelligence artificielle comme système d'aide à la décision voire comme système autonome, car on n'est pas à l'abri d'inventions aussi malheureuses que dangereuses...
J'exerce mon droit de réponse, cher Septu ! :D Pas pour défendre la marine mais pour expliquer ce qui s'est passé car ce n'est pas la raison. Le choix de ne pas envoyer un porte-avions équipé avec un groupe aérien est un choix politique, qui ne résulte pas d'une avarie des catapultes, sinon, au lieu d'envoyer le Clémenceau, on aurait envoyé le Foch car, à l'époque, la France avait deux porte-avions. En fait, on a envoyé le Clémenceau en porte-hélicoptères parce qu'on avait besoin d'hélicoptères, qui sont plus tactiques et plus polyvalents que les avions. Un avion militaire, c'est fait pour bombarder au sol ou lutter contre la chasse adverse. En l'occurrence, on ne voulait pas bombarder Bagdad mais détruire des chars ou arrêter des troupes en mouvements. Pour ce faire, l'hélicoptère est plus adapté. En revanche, l'image de la marine a durablement souffert (la preuve, on en parle encore ! :D) que son porte-avions soit transformé en porte-hélicoptères et en porte-camions...
OK. Je ne veux pas ici polémiquer inutilement, d'autant que - comme déjà dit -, je tiens avant toute autre chose CL pour un site littéraire, dédié à la littérature et au livres et ce sujet me semble vraiment très éloigné de la littérature!..
Disons que je tiens ce que je dis d'un ancien collègue de travail , qui était un des appelés présent sur le Clém au moment de son déploiement ! Maintenant toutes les interprétations sont possibles...
La prochaine guerre se fera à coup de missiles atomiques téléguidés qui feront deux fois le tour de la terre avant de couler un porte-avions.
Après ça, si il y a encore des hommes sur la terre, ils en viendront aux mains…
"Je ne sais pas comment on fera la Troisième Guerre mondiale, mais je sais comment on fera la quatrième : avec des bâtons et des pierres. "
Albert EINSTEIN
J’admire tes connaissances en la matière, Eric, et il n’est pas question pour moi de les mettre en doute.
Concernant le futur,
Mais je me dis que ces porte-avions ont été très efficaces lors de la guerre du Pacifique, par exemple, mais qu’aujourd’hui ils sont devenus très vulnérables.
De toute façon il faut espérer que ça restera toujours des armes de dissuasion.
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