Merci Shelton de ta contribution au forum!
Si personne n'y voit d'objection je place un petit intermède musical entre deux épisodes ;-) :
la complainte de Jehanne : https://www.youtube.com/watch?v=DNmmHPXPTxI
Une chanson écrite par mon père que je ne me suis jamais lassé d'écouter jusqu'à aujourd'hui.
Vraiment belle chanson Martin ! Cela m'a permis d'aller voir un peu plus loin dans cette discographie...et je comprends mieux beaucoup de choses te concernant : -)
Shelton tu es passionnant ! Je me régale !
n'a pas tenté de la délivrer...
Merci Shelton de ta contribution au forum!
Si personne n'y voit d'objection je place un petit intermède musical entre deux épisodes ;-) :
la complainte de Jehanne : https://www.youtube.com/watch?v=DNmmHPXPTxI
Une chanson écrite par mon père que je ne me suis jamais lassé d'écouter jusqu'à aujourd'hui.
Vraiment belle chanson Martin ! Cela m'a permis d'aller voir un peu plus loin dans cette discographie...et je comprends mieux beaucoup de choses te concernant : -)
@ Martin : J'ai essayé de l'écouter mais il semble que la vidéo ait été retirée de youtube !
@ Shelton : comme Pieronnelle, je trouve que tu poses merveilleusement bien le sujet et les questions. Mais, maintenant que tu as installé un suspense insoutenable, j'attends tes réponses et ta synthèse personnelle après toutes ces lectures ! Petit aparté : quand j'étais à l'Ecole navale, j'avais préparé un petit dossier sur la guerre de cent ans et j'avais été frappé par des situations qui m'évoquaient l'occupation allemande pendant la 2ème GM, comme si certaines questions, au-delà des contextes et circonstances historiques, sur la résistance et/ou la collaboration avec un assaillant plus puissant pouvaient se poser de la même manière.
quand j'étais à l'Ecole navale, j'avais préparé un petit dossier sur la guerre de cent ans et j'avais été frappé par des situations qui m'évoquaient l'occupation allemande pendant la 2ème GM, comme si certaines questions, au-delà des contextes et circonstances historiques, sur la résistance et/ou la collaboration avec un assaillant plus puissant pouvaient se poser de la même manière.
Tu as donc fais l'Ecole navale... moi, j'ai fait une école militaire du côté de Coët Quidam...
Par contre, le lien ou la ressemblance avec certaines situations de la 2ème Guerre mondiale est assez normale ne serait-ce que parce qu'une partie du territoire est occupée pour un ennemi... Paris et Bourges quand il y avait Paris et Vichy... Jeanne d'Arc et De Gaulle... Collaborateurs et résistants... Mais malgré tout deux contextes assez différents et on ne peut pas imaginer trop de ressemblances... Intéressant quand même d'y penser...
à Eric : le problème doit venir de ton côté car tout fonctionne parfaitement pour moi ;-)
Merci Shelton de ta contribution au forum!Eric, il semble que ce soit un problème de navigateur. Pas de problème avec Firefox, par contre, avec Safari...
Si personne n'y voit d'objection je place un petit intermède musical entre deux épisodes ;-) :
la complainte de Jehanne : https://www.youtube.com/watch?v=DNmmHPXPTxI
@ Martin : J'ai essayé de l'écouter mais il semble que la vidéo ait été retirée de youtube !
Les vacances avec mes petits-enfants sont terminées, je vais pouvoir continuer mon "petit" travail... A très vite !
Alors que Jeanne d’Arc est capturée par les Bourguignons en 1430 puis vendue aux Anglais avant d’être jugée puis condamnée à être brûlée vive en mai 1431, on peut légitimement s’interroger sur le manque de réaction du roi Charles VII. Après tout, elle était venue lui prêter main forte, elle avait triomphé à Orléans et l’avait conduit à Reims pour un sacre qui était existentiel pour son avenir à lui, roi de France… Pourquoi le roi n’a-t-il rien tenté pour la sauver ?
On est obligé de supputer dans ce domaine car Charles VII n’a pas écrit une lettre posthume : « Pourquoi ma chère Jeanne je t’ai laissé aux mains des Anglais sans rien faire… ». On est donc contraint d’analyser la situation et de tenter d’en tirer les conséquences pour le royaume, pour Jeanne et l’avenir de sa réputation…
Je crois, après avoir lu plusieurs ouvrages sur la question, que l’on peut raisonnablement dire :
- Jeanne était une femme et sa présence rappelait au roi que son trône avait été sauvé par une femme ce qui montrait d’une certaine façon sa faiblesse personnelle. Ce n’est pas l’explication ultime mais elle permet de comprendre l’état psychologique du roi. Débarrassé de cette jeune Pucelle, sans en être directement responsable, le roi retrouvait sa grandeur ;
- l’entourage du roi n’appréciait guère les déplacements et la guerre. Il avait supporté difficilement la reprise des combats, le déplacement vers Reims (il avait tout fait pour dissuader le roi d’aller se faire couronner tout de suite…) et l’idée de se lancer dans un combat pour sauver Jeanne d’Arc, qui par ailleurs leur avait fait de l’ombre, les empêchait de reprendre les négociations avec les Bourguignons, ces dernières pouvant permettre un « petit » enrichissement au passage… Donc, aucune raison de ce côté-là de pousser le roi à l’action ;
- enfin, mener une action sur Rouen, ville où les Anglais détenaient Jeanne, posait trop de problèmes logistiques. Les lieux étaient trop loin de la France de Charles VII et les chances de réussite d’une action coup de poing, très faibles…
Par ailleurs, se posait la question du statut exact de Jeanne. Finement, les Anglais, dès le départ, ont voulu un jugement en hérésie et n’ont pas considéré Jeanne comme une prisonnière de guerre. Pour Charles VII, tenter de sauver Jeanne de ses juges, c’était en quelque sorte se mettre contre l’Eglise… et il n’en eut pas le courage !
Il lui restait plus qu’à attendre qu’elle disparaisse et à l’oublier… Après, il négocierait avec les Bourguignons, reprendrait la Normandie et laisserait l’Eglise réhabiliter Jeanne. Le pape Calixte III ordonnera un procès en révision en 1455. Le second procès conclura en 1456 à la réhabilitation totale de Jeanne et dans l’esprit du peuple elle incarnera une certaine notion de courage, de persévérance, de résistance… Le dix-neuvième siècle en fera une héroïne nationale, mais c’est une autre histoire !
On est obligé de supputer dans ce domaine car Charles VII n’a pas écrit une lettre posthume : « Pourquoi ma chère Jeanne je t’ai laissé aux mains des Anglais sans rien faire… ». On est donc contraint d’analyser la situation et de tenter d’en tirer les conséquences pour le royaume, pour Jeanne et l’avenir de sa réputation…
Je crois, après avoir lu plusieurs ouvrages sur la question, que l’on peut raisonnablement dire :
- Jeanne était une femme et sa présence rappelait au roi que son trône avait été sauvé par une femme ce qui montrait d’une certaine façon sa faiblesse personnelle. Ce n’est pas l’explication ultime mais elle permet de comprendre l’état psychologique du roi. Débarrassé de cette jeune Pucelle, sans en être directement responsable, le roi retrouvait sa grandeur ;
- l’entourage du roi n’appréciait guère les déplacements et la guerre. Il avait supporté difficilement la reprise des combats, le déplacement vers Reims (il avait tout fait pour dissuader le roi d’aller se faire couronner tout de suite…) et l’idée de se lancer dans un combat pour sauver Jeanne d’Arc, qui par ailleurs leur avait fait de l’ombre, les empêchait de reprendre les négociations avec les Bourguignons, ces dernières pouvant permettre un « petit » enrichissement au passage… Donc, aucune raison de ce côté-là de pousser le roi à l’action ;
- enfin, mener une action sur Rouen, ville où les Anglais détenaient Jeanne, posait trop de problèmes logistiques. Les lieux étaient trop loin de la France de Charles VII et les chances de réussite d’une action coup de poing, très faibles…
Par ailleurs, se posait la question du statut exact de Jeanne. Finement, les Anglais, dès le départ, ont voulu un jugement en hérésie et n’ont pas considéré Jeanne comme une prisonnière de guerre. Pour Charles VII, tenter de sauver Jeanne de ses juges, c’était en quelque sorte se mettre contre l’Eglise… et il n’en eut pas le courage !
Il lui restait plus qu’à attendre qu’elle disparaisse et à l’oublier… Après, il négocierait avec les Bourguignons, reprendrait la Normandie et laisserait l’Eglise réhabiliter Jeanne. Le pape Calixte III ordonnera un procès en révision en 1455. Le second procès conclura en 1456 à la réhabilitation totale de Jeanne et dans l’esprit du peuple elle incarnera une certaine notion de courage, de persévérance, de résistance… Le dix-neuvième siècle en fera une héroïne nationale, mais c’est une autre histoire !
Question intéressante.
Le "miracle" Jehanne d'Arc dure cinq mois, entre la rencontre avec le roi à Chinon (25 février) et le sacre à Reims (17 juillet).
Passé cette date, les entreprises de Jehanne sont des échecs, on pense au siège de Paris et à la regrettable expédition à Compiègne.
D'une certaine manière, la chevauchée vers Reims et le sacre ayant eu lieu, son rôle "miraculeux" est terminé.
Une rançon aurait été trop chère et la dernière fois qu'on a voulu racheter un prisonnier prestigieux, on en avait de très mauvais souvenirs (Jean II). Sans doute récupérer Reims aurait été un peu trop complexe.
Charles VII reste un politique profondément réaliste.
Le "miracle" Jehanne d'Arc dure cinq mois, entre la rencontre avec le roi à Chinon (25 février) et le sacre à Reims (17 juillet).
Passé cette date, les entreprises de Jehanne sont des échecs, on pense au siège de Paris et à la regrettable expédition à Compiègne.
D'une certaine manière, la chevauchée vers Reims et le sacre ayant eu lieu, son rôle "miraculeux" est terminé.
Une rançon aurait été trop chère et la dernière fois qu'on a voulu racheter un prisonnier prestigieux, on en avait de très mauvais souvenirs (Jean II). Sans doute récupérer Reims aurait été un peu trop complexe.
Charles VII reste un politique profondément réaliste.
Sans doute récupérer Reims aurait été un peu trop complexe.
Rouen*
Ton explication sur l'inconfort de Charles VII qui a été sacré grâce à une femme a pu jouer aussi. Charles VII est légitime, puisqu'il est le fils du roi et que le traité de Troyes est contraire aux lois fondamentales. Il est légitime, puisque Dieu a voulu qu'il soit sur le trône. Mais ces causes sont extérieures à lui et il était certainement temps pour lui de montrer à tous qu'il était à la hauteur de son titre.
(Et sans aucun doute, il le fut)
D'accord avec toi Martin sur Charles VII...
"Mais Charles, l'un des premiers rois dont il est possible de connaître et d'apprécier la personnalité, n'était pas le prince falot parfois décrit et décrié, se laissant porter par le hasard et par son entourage. Taiseux, obstiné, passablement instruit, il sut mener la nef royale sur une mer démontée. En près de quarante années de règne (1422-1461), il s'adapta aux circonstances, tira parti des conflits entre les princes, s'appuya sur ses " bonnes villes " et aussi sur la papauté, créa des institutions administratives et militaires efficaces. Innovation appelée à une longue postérité..." Philippe Contamine
"Mais Charles, l'un des premiers rois dont il est possible de connaître et d'apprécier la personnalité, n'était pas le prince falot parfois décrit et décrié, se laissant porter par le hasard et par son entourage. Taiseux, obstiné, passablement instruit, il sut mener la nef royale sur une mer démontée. En près de quarante années de règne (1422-1461), il s'adapta aux circonstances, tira parti des conflits entre les princes, s'appuya sur ses " bonnes villes " et aussi sur la papauté, créa des institutions administratives et militaires efficaces. Innovation appelée à une longue postérité..." Philippe Contamine
Bon, même si ces dernières semaines je suis resté bien silencieux, le sujet n'est pas clôt ! Donc, je vais revenir prochainement parler de cette chère Agnès Sorel et le fin du règne de Charles VII (je sais qu'il est plus dans le tempo de parler de napoléon mais si on cherche bien on va trouver des dates anniversaires avec Charles VII ou Agnès Sorel... Oui, elle serait née entre 1421 et 1422... Voyez, en cherchant bien on trouve...
... il est plus dans le tempo de parler de napoléon mais si on cherche bien on va trouver des dates anniversaires avec Charles VII ou Agnès Sorel... Oui, elle serait née entre 1421 et 1422...Continue Shelton ! en cherchant bien on trouve, en effet.
Tu pourrais aussi évoquer Sedan 1871, la Commune, le Siège de Paris…
C’est le fond qui manque le moins.
;-))
La Commune sera aussi un bon sujet à aborder dès que possible...
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