Je suis en retard, bien sûr... Mais je suis dans la lecture et donc je reviens très vite...
Il y a de quoi, Darius, parce que tu es bien la seule a avoir deviné que quelque chose ne tournait pas rond…
C'est incroyable.. je suis fière de moi...
Il y a aussi de belles trouvailles
Alors, comme toi, j’ai aimé les belles expressions, par exemple :
« Ils avaient des têtes à venir d’ailleurs »
« Une vie entière perdue à me perdre »
« ...mais le ciel pleurait à plein chagrin ».
« je nettoyais mon crime à pleine eau. Ma honte »
« Médecin des corps blessés et des regards inquiets »
« Les nuages murmuraient la pluie »
Non, non, Pieronnelle, il ne s’agit pas des bons patrons jamais responsables de rien.
Incorrigible ! Toujours les bons patrons, jamais responsables de rien ! Les mineurs meurent dans la mine mais c'est la faute à pas de chance !
Il semble bien qu’a Liévin il y ait eu un manque de précaution. Et alors la responsabilité des dirigeants était bien engagée. Ils ont été coupables d’avoir provoqué la mort, par manque de précaution et sans intention de la donner. La responsabilité de la justice aussi si elle n’a condamné personne.
Mais ce livre ne fait pas la part des choses. Il dit, par exemple, que la direction exige « toujours » plus de rendement au détriment de la sécurité. Je crois que c’est une affirmation sans preuve. Je n’ai jamais entendu dire ça, du moins en Belgique. Et j’ai passé un tiers de ma vie dans une ville belge au milieu des charbonnages.
En Belgique les mineurs n’ont jamais été payés au rendement. Les mesures de sécurité étaient très strictement observées et des sanctions étaient prévues en cas de manque de précaution : si un mineur enlevait son casque ou si les détections de grisou n’étaient pas au bon endroit.
Je trouve que la plaidoirie de l’avocat général remet bien les choses en place quand il dit :
(en parlant de Michel) « il a transporté avec lui l’image d’une mythologie ouvrière... »
« Nous parlons ici de faits divers et non de lutte de classes »
« … 42 morts à cause du grisou ».
Parce qu’en fait, tout est là : à Liévin le grisou a tué 42 mineurs.
Fini le livre ce matin. J’ai été souvent très désarçonnée, je ne m’attendais à rien avant de lire, mais même ainsi je ne m’attendais pas du tout à ça.
Je trouve belle l’idée que in fine Michel semble trouver la délivrance dans la claustration. Je n’ai pas été très sensible à l’écriture, presque au contraire, mais, m’y habituant, le dernier chapitre de grand ménage m’a beaucoup émue.
Je salue l’excellent choix de Blue (et du collectif) et vous remercie de vos commentaires pertinents - notamment SJB qui convoque Messi à la page précédente ;)
Je trouve belle l’idée que in fine Michel semble trouver la délivrance dans la claustration. Je n’ai pas été très sensible à l’écriture, presque au contraire, mais, m’y habituant, le dernier chapitre de grand ménage m’a beaucoup émue.
Je salue l’excellent choix de Blue (et du collectif) et vous remercie de vos commentaires pertinents - notamment SJB qui convoque Messi à la page précédente ;)
Moi aussi j'ai terminé. J'ai sans doute sauté un partage mais tant pis! ;-)
Je n'avais rien vu venir du chapitre intitulé "La sidération", j'ai donc aussi été sidérée. J'étais tellement happée par l'idée qu'on se trouvait dans un Germinal moderne que, comme dans le roman, la petite tragédie a été happée par la grande. Et je m'en suis réjouie car je commençais à ressentir une petite lassitude.
Et je félicite Chalandon de m'avoir bien eue au tournant.
Comme toujours, beaucoup de sensibilité, de poésie triste, de crescendo émotionnel. Parfois un peu trop.
J'ai beaucoup aimé, j'ai été touchée à plus d'une reprise. Je me suis laissée prendre par la main.
Je ne reviendrai pas sur le récit en tant que tel, vous l'avez tous très bien fait. :-) Je dirais qu'en bémol, j'ai senti davantage les ficelles narratives de l'auteur que dans d'autres romans.
Mais quelle force narrative!
J'ajouterai juste qu'en lectrice régulière de Chalandon, "Le quatrième mur" reste au-dessus de la pile.
Merci à tous de m'avoir accordé votre confiance! ;-)
Suis ravie que vous ayez aimé!
(et on a encore perdu Septu)
Je n'avais rien vu venir du chapitre intitulé "La sidération", j'ai donc aussi été sidérée. J'étais tellement happée par l'idée qu'on se trouvait dans un Germinal moderne que, comme dans le roman, la petite tragédie a été happée par la grande. Et je m'en suis réjouie car je commençais à ressentir une petite lassitude.
Et je félicite Chalandon de m'avoir bien eue au tournant.
Comme toujours, beaucoup de sensibilité, de poésie triste, de crescendo émotionnel. Parfois un peu trop.
J'ai beaucoup aimé, j'ai été touchée à plus d'une reprise. Je me suis laissée prendre par la main.
Je ne reviendrai pas sur le récit en tant que tel, vous l'avez tous très bien fait. :-) Je dirais qu'en bémol, j'ai senti davantage les ficelles narratives de l'auteur que dans d'autres romans.
Mais quelle force narrative!
J'ajouterai juste qu'en lectrice régulière de Chalandon, "Le quatrième mur" reste au-dessus de la pile.
Merci à tous de m'avoir accordé votre confiance! ;-)
Suis ravie que vous ayez aimé!
(et on a encore perdu Septu)
Pieronnelle, tu te rappelles cette magnifique exposition Constantin Meunier : il y avait un buste du « mineur à la hache ». L’écriteau invitait le visiteur à remarquer la résignation sur son visage. Cet écriteau avait tout faux, il venait de quelqu’un qui ne connaissait pas le monde ouvrier. Ce visage reflétait la fierté. La fierté d’appartenir à un métier honoré par tous, comme faisant partie de l’élite ouvrière.
Les mineurs meurent dans la mine
Je trouve que dans son livre, Chalandon a bien rendu l’ambiance du Nord mais il n’a jamais évoqué cette fierté du mineur, il le fait toujours passer pour une victime du mauvais sort et là, à mon avis, il se trompe.
Je trouve que dans son livre, Chalandon a bien rendu l’ambiance du Nord mais il n’a jamais évoqué cette fierté du mineur, il le fait toujours passer pour une victime du mauvais sort et là, à mon avis, il se trompe.
Ca dépend peut-être des régions et des époques ? peut-être que les charbonnages de Belgique dans les années 1950 étaient mieux gérés que ceux du nord de la France à l'époque de Zola ? Ce serait intéressant de savoir comment vivait ces immigrés polonais et italiens en Belgique, plus tard ce sont des Turcs qui sont venus à Liège je crois. Quelqu'un a-t-il des bonnes références littéraires ?
Bon je reviens histoire de chicaner un peu avec SJB... :-)
J'habite à 4km du bois du Cazier, lieu de la plus grande catastrophe minière en Belgique (262 morts), site aujourd'hui inscrit au patrimoine de l'UNESCO. Je rencontre souvent d'anciens mineurs silicosés, mes arrières-grands-pères ont connu la mine et j'ai joué au pied des terrils.
Pourtant, je n'en connais rien.
Mais de tout ce qu'il en ressort, j'ai rarement ressenti la fierté communautaire des mineurs. Peut-être la joie de s'en être sorti.
Je devrais interroger mes patients. Souvent des italiens qui ont en mémoire le "tutti cadaveri" de Marcinelle.
SJB, au tout début du livre, c'est la fierté et le sentiment d'appartenance qui font descendre Jojo dans la fosse. Mais cela ne dure pas.
Dans le cas de Marcinelle où on pourrait imaginer qu'il s'agissait en grande partie d'une erreur de communication humaine, il y a eu un seul condamné : un ingénieur. Je te rejoins qu'il faut toujours des coupables et que ce ne sont pas toujours les patrons.
Dans le cas de ce roman, on parle de rendement, on parle d'économie, on parle d'investissements. La cause humaine est quelque peu mise de côté. ET, oui, tu sais, sur cette planète, il existe des vilains patrons. :-)
Et quand il y a de gros enjeux économiques derrière, ils sont encore plus vilains, parfois!
J'habite à 4km du bois du Cazier, lieu de la plus grande catastrophe minière en Belgique (262 morts), site aujourd'hui inscrit au patrimoine de l'UNESCO. Je rencontre souvent d'anciens mineurs silicosés, mes arrières-grands-pères ont connu la mine et j'ai joué au pied des terrils.
Pourtant, je n'en connais rien.
Mais de tout ce qu'il en ressort, j'ai rarement ressenti la fierté communautaire des mineurs. Peut-être la joie de s'en être sorti.
Je devrais interroger mes patients. Souvent des italiens qui ont en mémoire le "tutti cadaveri" de Marcinelle.
SJB, au tout début du livre, c'est la fierté et le sentiment d'appartenance qui font descendre Jojo dans la fosse. Mais cela ne dure pas.
Dans le cas de Marcinelle où on pourrait imaginer qu'il s'agissait en grande partie d'une erreur de communication humaine, il y a eu un seul condamné : un ingénieur. Je te rejoins qu'il faut toujours des coupables et que ce ne sont pas toujours les patrons.
Dans le cas de ce roman, on parle de rendement, on parle d'économie, on parle d'investissements. La cause humaine est quelque peu mise de côté. ET, oui, tu sais, sur cette planète, il existe des vilains patrons. :-)
Et quand il y a de gros enjeux économiques derrière, ils sont encore plus vilains, parfois!
c'est parti...j'ai lu également les 2 premiers chapitres,... je me suis demandé où j'avais raté un détail, je suis revenue en arrière et je 'ai rien trouvé.. où et quand donc son frère est il mort ? dans la mine ? en empruntant la moto ? Là, il y a comme un vide...
C'est incroyable.. je suis fière de moi... car en lisant le chapitre 15 "la sidération" , j'avais bien deviné, dès le chapitre 2 qu'il y avait un hic dans la mort de son frère..donc pour moi, ce n'est pas un rebondissement..:-)
Chapeau ! Moi je n'ai vraiment rien vu venir !
Une lecture commune réussie et efficace, ...
Merci à Bluewitch d'avoir proposé ce titre
Oui, merci Bluewitch, c’était un bon choix, tu l’a échappé belle. Et merci Marvic, c’était une belle organisation.
Mais, patience, tout le monde n’a pas encore dit son dernier mot...
:-)
Un beau travail d'équipe ! Même si on a perdu Septu en route !
J'attends avec impatience les avis de ceux qui n'ont pas terminé
J'ai terminé!
La fin m'a paru un peu inférieure au reste (mais vraiment peu)
Excellent choix, merci Blue et Marvic!
La fin m'a paru un peu inférieure au reste (mais vraiment peu)
Excellent choix, merci Blue et Marvic!
Incorrigible ! Toujours les bons patrons, jamais responsables de rien ! Les mineurs meurent dans la mine mais c'est la faute à pas de chance !
Non, non, Pieronnelle, il ne s’agit pas des bons patrons jamais responsables de rien.
Il semble bien qu’a Liévin il y ait eu un manque de précaution. Et alors la responsabilité des dirigeants était bien engagée. Ils ont été coupables d’avoir provoqué la mort, par manque de précaution et sans intention de la donner. La responsabilité de la justice aussi si elle n’a condamné personne.
Mais ce livre ne fait pas la part des choses. Il dit, par exemple, que la direction exige « toujours » plus de rendement au détriment de la sécurité. Je crois que c’est une affirmation sans preuve.
SJB,
page 296, l'avocat général, fustige les vrais responsables des mauvaises conditions de travail dans la mine ...
Si l'auteur le lui fait dire, à mon avis, c'est qu'il le pense aussi...
..."Qui avait appelé les ouvriers à oeuvrer même le dimanche ?,
A effectuer des heures supplémentaires jusqu'à épuisement pour redresser le pays ? ..
Non pas le patron des charbonnages de France ! (....)
Qui a hurlé "produire est la forme la plus achevée du devoir de classe, du devoir des Français ? C'est l'ancien ministre Maurice Thorez...
Alors quoi ? Chefs porions ? Patrons sanguinaires ? Salauds de riches ? Non, monsieur Flavent, ... Des dirigeants communistes...
Vous vous vous êtes trompés d'époque et de référence. alors voyez vous, si vous avez décidé de vous servir de cette cour d'assises comme d'une tribune pour faire le procès du capitalisme triomphant,... c'est raté...."
Je crois que SJB confont la valeur travail et la reconnaissance d'un courage remarquable pour un travail aussi pénible et dangereux que celui des mineurs, mais aussi des fondeurs et autres travaux de cet ordre. Hommage remarquable, effectivement, que Constantin Meunier a rendu à ces travailleurs par ses sculptures ; la fierté et la grandeur vient de la façon dont Meunier les a sculptées car il avait pour eux une profonde admiration. Mais sur les visages ont voit la souffrance de l'effort, le courage et jamais de misérabilisme ce qui donne ce sentiment de fierté.
En ce qui concerne les conditions de travail des mineurs de l'époque et de la responsabilité des patrons ou gestionnaires, Blue a bien résumé...
En ce qui concerne les conditions de travail des mineurs de l'époque et de la responsabilité des patrons ou gestionnaires, Blue a bien résumé...
Un interview de l'auteur qui peut alimenter la discussion. :-)
https://www.youtube.com/watch?v=yCOBNPvLuBc
https://www.youtube.com/watch?v=yCOBNPvLuBc
Bonjour Marvic, tu écrits "c'est parti!". Dits-moi d'où est partie cette lecture du livre de Chalandon. J'aimerais bien y participer...
(et on a encore perdu Septu)
Non, non il est bien là Septularisen!
Alors, comme (presque) tout le monde, très surpris par le "twist" du chapitre 15, dans lequel M. CHALANDON arrive à retourner complétement le roman et à nous exposer une situation qui n'est pas du tout celle que j'avais pensé tout d'abord! Rien à redire, il a fait très fort! Et un grand bravo à lui...
Corollaire négatif, cela m'a un peu gâché ma lecture du chapitre 4 (La catastrophe) dont j'ai vraiment admiré la beauté et l'écriture, puisque alors tout ce qui est dit dans ce chapitre est faux!
Comme d'autres CLiens(iennes) j'ai noté une légère (mais très légère, eihn...) baisse de l'intérêt et de la qualité, dans la deuxième partie du livre notamment les trois derniers chapitres. Mais cela n’enlève rien au livre, au contraire peut-être cela ne fait que nous le rendre plus "proche", dans le sans plus facile à appréhender.
Je dois dire que malgré toute l'histoire et se retournements, je reste à trouver le personnage de Michel profondément humain et n'arrive à aucun moment à le trouver antipathique. Est-il malade? Fou? ou tout simplement trop enfoncé dans ses mensonges et la réalité "alternative" qu'il s'est imaginé depuis plus de 40 ans, pour en sortir? Un peu de tout cela sans doute, mais au fond au fond est-ce que cela tellement d'importance?
Enfin, je m'en voudrais de terminer sans dire un mot de la magnifique écriture de M. CHALANDON, comme Blue, (et d'autres sur le site d'ailleurs...) je suis un habitué de ses livres et je dois dire que, encore une fois, je suis tomé sous le charme de la beauté de son écriture et de son style si particulier... Surtout pou une histoire aussi tragique!...
Même si on a perdu Septu en route !
Behn, c'est plutôt mon fournisseur d'accès internet, sa connexion, et la grande vague de mauvais temps qui à déferlé sur le Nord-Est de la France qui m'ont perdu en route, oui...
C'est le revers de la médaille d'habiter une maison isolée et en bout de ligne!...
@ Ludmilla : Peut-être faudrait-il rattacher ce forum au livre dont question, afin d'éviter de perdre des éventuels lecteurs en route?
Voilà qui est fait!
@ Ludmilla : Peut-être faudrait-il rattacher ce forum au livre dont question, afin d'éviter de perdre des éventuels lecteurs en route?
Oui Darius, j’ai fait la même lecture que toi. Je trouve aussi que dans sa plaidoirie, l’avocat général a tapé juste. Mais c’est l’auteur qui l’écrit, tu as raison, il faut lui rendre justice. A mon avis, c’est le plus beau passage du livre.
SJB,
page 296, l'avocat général, fustige les vrais responsables des mauvaises conditions de travail dans la mine ...
Si l'auteur le lui fait dire, à mon avis, c'est qu'il le pense aussi...
C’est à la page 311 du Poche.
A cette époque, nos pays, la France et la Belgique, se sont redressés grâce aux mines et à la métallurgie qui va avec le charbon. Ils étaient encouragés par tous les partis.
Et les mineurs étaient extrêmement bien payés. Le charbonnage mettait une habitation à leur disposition dont il devenait propriétaire en fin de carrière. Il y avait des dispensaires, des visites médicales tous les trimestres et des soins de santé gratuits ; les écoles payées par le charbonnage et la pension à 45 ans et parfois même à 40 ans. Mais il faut le dire, les mineurs n’avaient rien volé.
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