Minoritaire

avatar 04/12/2017 @ 11:29:22
Dans "Au bonheur des ogres" de D. Pennac, Benjamin Malaussène explique à son frère :
"... jadis, le participe passé s'accordait avec le COD* que celui-ci fût placé avant ou après l'auxiliaire avoir."
Il ajoute : "... les gens rataient si souvent l'accord quand il était placé après que le législateur grammatical mua cette faute en règle."

* On dirait aujourd'hui CDV.

Quelqu'un aurait-il des précisions confirmant ou infirmant cette thèse ? De quand datent les règles de l'accord du participe passé ?

Merci à Tou(te)s

Cyclo
avatar 04/12/2017 @ 11:58:38
Il me semble que l'accord se fait uniquement si le COD est placé avant :

j'ai mangé une pomme
la pomme que j'ai mangée

Un grammairien pourrait-il confirmer ?

Falgo 04/12/2017 @ 14:19:07
Cette règle a été formulée par Clément Marot, le poète, en 1538,prenant exemple sur l'italien qui y a depuis partiellement renoncé. Je n'ai jamais entendu parler du COD placé après le verbe..

Minoritaire

avatar 04/12/2017 @ 19:02:25
Il me semble que l'accord se fait uniquement si le COD est placé avant :

j'ai mangé une pomme
la pomme que j'ai mangée

Un grammairien pourrait-il confirmer ?
Merci Cyclo, mais ma question ne portait pas sur la façon d'accorder, mais sur l'évolution et la fixation de la règle que nous utilisons aujourd'hui.

Minoritaire

avatar 04/12/2017 @ 19:04:46
Cette règle a été formulée par Clément Marot, le poète, en 1538,prenant exemple sur l'italien qui y a depuis partiellement renoncé. Je n'ai jamais entendu parler du COD placé après le verbe..
Merci Falgo.
D'autres informations, quelqu'un?

Saule

avatar 04/12/2017 @ 21:34:57
Ca veut dire quoi CDV ?

On m'a expliqué une fois que si on sait de quoi on parle au moment d'écrire le participe passé, alors on accorde. Mais si on ne sait pas encore de quoi on parle, alors on n'accorde pas puisqu'on ne sait pas encore si ce sera masculin ou féminin ni si ce sera singulier ou pluriel. J'ai mieux compris à ce moment.

Mais ça ne répond pas à ta question.

Falgo 05/12/2017 @ 10:07:17
Minoritaire, d'où tiens-tu la règle d'accord avec le COD placé après le verbe avoir au passé composé?

Vince92

avatar 05/12/2017 @ 10:14:35
CDV: Complément direct du verbe...la novlangue de l'EN sans doute (je ne savais pas, j'ai regardé dans Google)
Je n'ai pas non plus de réponse à ta question Minoritaire

Minoritaire

avatar 05/12/2017 @ 11:10:12
Minoritaire, d'où tiens-tu la règle d'accord avec le COD placé après le verbe avoir au passé composé?
Je n'avais jamais entendu parler de cette règle avant de lire ce roman. Comme tout le monde ici, je suppose, j'accorde ou n'accorde pas mon participe passé en fonction -précisément- de la place du COD dans la phrase : avant le verbe ou après le verbe.
Je me répète : ma question ne porte pas sur la règle actuelle mais sur le chemin que la langue a emprunté pour y arriver ; si cette allégation de Pennac :
"... jadis, le participe passé s'accordait avec le COD que celui-ci fût placé avant ou après l'auxiliaire avoir. Mais les gens rataient si souvent l'accord quand il était placé après que le législateur grammatical mua cette faute en règle."
               (p. 157 de mon édition Folio 1995)
est une invention romanesque ou si elle a une part de réalité et dans ce cas, quelle est-elle ?
La question qui m'intéresse est moins la règle que son cheminement jusqu'à nos jours. (en attendant demain :-)

Minoritaire

avatar 05/12/2017 @ 11:20:58
CDV: Complément direct du verbe...la novlangue de l'EN sans doute (je ne savais pas, j'ai regardé dans Google)
Exactement, mais je ne crois pas que ce changement de dénomination soit le fait de l'EN car il a eu lieu dans plusieurs pays de la "francophonie occidentale" (France, Belgique et Canada). C'est plutôt l'œuvre de l'Académie Française. J'ai constaté plusieurs autres changements en analyse grammaticale depuis les années 60-70, mais j'ignore de quand ils datent.

Saint Jean-Baptiste 05/12/2017 @ 12:40:31


On m'a expliqué une fois que si on sait de quoi on parle au moment d'écrire le participe passé, alors on accorde. Mais si on ne sait pas encore de quoi on parle, alors on n'accorde pas puisqu'on ne sait pas encore si ce sera masculin ou féminin ni si ce sera singulier ou pluriel. J'ai mieux compris à ce moment.

Je me souviens d’un cours d’orthographe, donné par Bolcho, sur ce sujet ; c’était à mourir de rire. Mais comment le retrouver… ?

Ludmilla
avatar 05/12/2017 @ 13:44:07
Je me souviens d’un cours d’orthographe, donné par Bolcho, sur ce sujet ; c’était à mourir de rire. Mais comment le retrouver… ?
en demandant à Google ...

http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…

Saint Jean-Baptiste 05/12/2017 @ 18:46:14
Je me souviens d’un cours d’orthographe, donné par Bolcho, sur ce sujet ; c’était à mourir de rire. Mais comment le retrouver… ?

en demandant à Google ...

http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Merci Ludmilla, c’était tout simple… (sauf pour les analphabètes comme moi.) ;-))
Un bon morceau d’humour à la Bolcho qui vaut la peine d’être relu.

Hexagone
avatar 10/12/2017 @ 15:51:31
Ca veut dire quoi CDV ?

On m'a expliqué une fois que si on sait de quoi on parle au moment d'écrire le participe passé, alors on accorde. Mais si on ne sait pas encore de quoi on parle, alors on n'accorde pas puisqu'on ne sait pas encore si ce sera masculin ou féminin ni si ce sera singulier ou pluriel. J'ai mieux compris à ce moment.

Mais ça ne répond pas à ta question.


C'est la règle que j'applique. Bine sûr je ne l'ai pas apprise à l'école, les profs préférant faire des noeuds aux cerveaux des élèves plutôt que de leur donner les bonnes clefs.

Koudoux

avatar 10/12/2017 @ 17:22:16
Il me semble que l'accord se fait uniquement si le COD est placé avant :

j'ai mangé une pomme
la pomme que j'ai mangée

Un grammairien pourrait-il confirmer ?

J'ai appris la même règle...

Débézed

avatar 10/12/2017 @ 19:31:36
Dans "Au bonheur des ogres" de D. Pennac, Benjamin Malaussène explique à son frère :
"... jadis, le participe passé s'accordait avec le COD* que celui-ci fût placé avant ou après l'auxiliaire avoir."
Il ajoute : "... les gens rataient si souvent l'accord quand il était placé après que le législateur grammatical mua cette faute en règle."

* On dirait aujourd'hui CDV.

Quelqu'un aurait-il des précisions confirmant ou infirmant cette thèse ? De quand datent les règles de l'accord du participe passé ?

Merci à Tou(te)s


Je me souviens qu'on disait "Enfin Malherbe vint !", il serait à l'origine de la codification de la langue française, au mois en partie. Les spécialistes vont nous dire le fin mot de cette affaire.

Feint

avatar 10/12/2017 @ 23:32:10

Je me souviens qu'on disait "Enfin Malherbe vint !", il serait à l'origine de la codification de la langue française, au mois en partie. Les spécialistes vont nous dire le fin mot de cette affaire.
Non, là c'est juste un changement d'esthétique. Boileau et les classiques considéraient Malherbe comme leur maître en versification et rejetaient les poètes du XVIe (que personnellement je préfère).

Minoritaire

avatar 11/12/2017 @ 01:21:47
Sur l'évolution et la fixation de la règle, j'ai trouvé ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/…. Je n'ai pas encore tout lu (et encore moins tout compris ! :-) mais il me semble que Pennac fait un résumé très... résumé de l'affaire :-)

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