XooHooX,
leur parent était hyper exploité ...
Hyper exploité, c’est encore une légende. Ils faisaient des tâches que personne ne voulaient faire. Et, selon la loi de l’offre et de la demande, ils étaient mieux payer que les autres.
Je vais te raconter une histoire :
Un avion atterrit en urgence sur une île déserte. La vie s’organise. Un savant dit : moi je suis le plus malin, je veux être président. Un autre dit : moi je veux être premier ministre ; et puis un autre : moi je veux être ministre des finances…
Finalement, quelqu’un dit : mais qui va ramasser les poubelles ? Évidemment, pas de candidat. Alors un savant dit : moi je ramasserai les poubelles mais je veux être le mieux payé de tous.
C’est ça la loi de l’offre et de la demande.
;-))
Je devais dire qu'il n'y avait que des savants dans l'avion... ;-))
NON NON NON ET NON ... si personne ne veut des ses tâches surexploité et sous payer c'est pas pour rien !!
Les faite vous vous ?
Les faite vous vous ?
C'est vrai, le système actuel devient de plus en plus injuste : il fabrique des exclus et compte sur la Sécurité sociale pour les prendre en charge.
. la première violence est économique et politique ...
Si j’osais, je dirais que c’est une tactique du socialisme : on appelle ça le clientélisme.
Mais le système est le même pour tout le monde, il y a des exclus partout, pas seulement dans les banlieues. Mais il n’y a que dans certaines banlieues où les gens agressent et cassent tout.
La vie dans les banlieues industrielles d’autrefois était bien plus misérable qu’aujourd’hui dans les banlieues à problème : le poile de la cuisine pour tout chauffage, un seul point d’eau dans la maison, pas de douche, pas de WC à chasse, partout de la poussière des charbonnages et des métallurgies...
Il y avait, bien sûr, des violences provoquées par la nécessité mais pas de cette petite violence « ordinaire » comme aujourd’hui dans les banlieues à problème. On ne détruisait pas tout pour le plaisir. Ce n‘était pas non plus des zones de non droit où des « grands frères » faisaient la loi.
La pauvreté n’explique pas tout ! Il faut chercher ailleurs…
NON NON NON ET NON ... si personne ne veut des ses tâches surexploité et sous payer c'est pas pour rien !!XooHooX, je ne veux vexer personne et ton avis m’intéresse toujours mais, j’ai vécu cette période et je sais de quoi je parle. D'ailleurs, cette loi est toujours valable aujourd’hui : plus les candidats sont rares pour un travail, mieux ils sont payés.
Les faite vous vous ?
Les Italiens, et après eux les Turcs et les Marocains (suite à Marcinelle) ont été "importés" précisément parce que les Belges étaient de moins en moins nombreux à vouloir aller au fond de la mine. Pour les y mener, il aurait fallu les payer plus cher. C'est donc pour ne pas avoir à augmenter le prix de la main d'œuvre qu'on en a fait venir de l'extérieur.
(...)C'est donc pour ne pas avoir à augmenter le prix de la main d'œuvre ("autochtone") qu'on en a fait venir de l'extérieur.ce qui rend caduc ton argument sur la loi de l'offre et la demande. Si j'osais, je dirais que c'est une tactique du libéralisme économique.
Qui plus est, ton angélisme concernant les rapports entre "population autochtone" et immigration rend toute discussion au minimum difficile. Dire que les immigrés ont été "bien accueillis", quasiment à bras ouverts comme tu l’as exprimé sur un autre forum, c'est du délire. Toutes les vagues d'immigration sont sujettes à des phénomènes de rejet des populations en place. Bien sûr, il y a des degrés, et il y a aussi des exemples de solidarité. Je dirais même que plus on côtoie l'étranger au quotidien, moins on le fantasmera, en bien ou en mal.
Dans les années 60 (puisque tu aimes les histoires), ma grand-mère carolorégienne conseillait à mes sœurs de ne pas approcher les Italiens car ils enlevaient les jeunes filles. Elle n'en connaissait aucun. Ce n'était pas du racisme; juste de la xénophobie alimentée par l'ignorance, les rumeurs, des fantasmes... A part cela, "Anne Morelli est une méchante" dixit toi-même. Mais c'est un autre débat)
Angélisme, oui :
Car il ne te vient pas à l'esprit que lorsque partout, sauf dans ton quartier d'origine ou un quartier identique, on te refuse un logement, on contribue à une ghettoïsation et à un repli identitaire.
C'est un peu cela ton problème, SJB : tu ne veux voir que les conséquences (la violence) d'une réalité sociologique que par ailleurs tu nies. Et c'est clair qu'on ne s'arrête pas au "racisme" dont je veux bien admettre que c'est un mot un peu bateau : Il y a la paupérisation croissante; il y a une société qui n'a pourtant d'autre projet que nous transformer en consommateurs dès le berceau. (fascinant!) ; il y a un monde de plus en plus complexe. Tellement que l'on cherche les meneurs qui vont nous le simplifier (ça promet !) ; il y a... il y a ...
Sur la pauvreté, je connais ton discours : "tout le monde a sa chance",
Dans les années 60 (puisque tu aimes les histoires), ma grand-mère carolorégienne conseillait à mes sœurs de ne pas approcher les Italiens car ils enlevaient les jeunes filles. Elle n'en connaissait aucun. Ce n'était pas du racisme; juste de la xénophobie alimentée par l'ignorance, les rumeurs, des fantasmes... A part cela, "Anne Morelli est une méchante" dixit toi-même. Mais c'est un autre débat)
Angélisme, oui :
Rien ne leur est interdit : aucun transport en commun, aucun restaurant, aucune école, aucun cercle ou association, ou mouvement de jeunesse, ou club de sport, aucun métier... Aucune porte ne leur est ferméeSur quelle planète vis-tu, SJB? Ce dont tu parles, c'est peut-être la loi, mais ce n'est pas la réalité. Des enquêtes, des reportages, des études attestent de discriminations à l'embauche et au logement, pour ne citer qu'elles, parce que c'est la face la plus visible du problème.
Car il ne te vient pas à l'esprit que lorsque partout, sauf dans ton quartier d'origine ou un quartier identique, on te refuse un logement, on contribue à une ghettoïsation et à un repli identitaire.
C'est un peu cela ton problème, SJB : tu ne veux voir que les conséquences (la violence) d'une réalité sociologique que par ailleurs tu nies. Et c'est clair qu'on ne s'arrête pas au "racisme" dont je veux bien admettre que c'est un mot un peu bateau : Il y a la paupérisation croissante; il y a une société qui n'a pourtant d'autre projet que nous transformer en consommateurs dès le berceau. (fascinant!) ; il y a un monde de plus en plus complexe. Tellement que l'on cherche les meneurs qui vont nous le simplifier (ça promet !) ; il y a... il y a ...
Sur la pauvreté, je connais ton discours : "tout le monde a sa chance",
« le système est le même pour tout le monde, il y a des exclus partout, pas seulement dans les banlieues. »Mais c’est précisément dans les banlieues que sont concentrés (parqués :-) tous les exclus : les bas salaires et les allocataires sociaux.
La pauvreté n’explique pas tout ! Il faut chercher ailleurs…Aucune cause unique n’explique tout, c’est vrai. Et pas non plus cette espèce de « refus obstiné d’intégration » que tu sembles pourtant plaider (ou requérir, plutôt).
Par ailleurs, pour en revenir à la question du forum, toute violence me parait illégitime dès lors qu'elle excède celle initialement perçue (à laquelle elle est censée répondre) et qu'elle s'exerce de façon indiscriminée, surtout envers des personnes qui ne sont a priori pas responsables ou causes de la frustration.
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence" fait dire Asimov à l'un de ses personnages. Qu'on le veuille ou non, ces incompétents-là, c'est notre société qui les a produits.
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence" fait dire Asimov à l'un de ses personnages. Qu'on le veuille ou non, ces incompétents-là, c'est notre société qui les a produits.
Bien d'accord avec Mino sur ce coup. Et je pense que les inégalités génèrent des violences, c'est dans la nature humaine (on peut au choix parler de jalousie de la part des pauvres ou d'égoïsme de la part des riches). Dans des pays d'Amérique du Sud il y a dans la même ville des quartiers très riches, avec milices privées et miradors à l'entrée, et des bidonvilles. Si un touriste, par mégarde, passe la frontière entre les deux univers il est cuit.
La question de légitimer ou pas n'est pas tout, ce n'est pas comme si on la rendant illégitime on empêchait la violence d'avoir lieu. Il vaut mieux comprendre et voir ce qu'il faut faire pour éviter la violence.
L'intégration est encore un autre problème, qui se rajoute aux autres...
La question de légitimer ou pas n'est pas tout, ce n'est pas comme si on la rendant illégitime on empêchait la violence d'avoir lieu. Il vaut mieux comprendre et voir ce qu'il faut faire pour éviter la violence.
L'intégration est encore un autre problème, qui se rajoute aux autres...
Les Italiens, et après eux les Turcs et les Marocains (suite à Marcinelle) ont été "importés" précisément parce que les Belges étaient de moins en moins nombreux à vouloir aller au fond de la mine. Pour les y mener, il aurait fallu les payer plus cher. C'est donc pour ne pas avoir à augmenter le prix de la main d'œuvre qu'on en a fait venir de l'extérieur.Il aurait fallu les payer plus, soit !
Mais alors il aurait fallu exiger que les Belges achètent plus cher du charbon belge plutôt que du charbon venu de Bolivie qui coûtait moins cher. Et les petits n’auraient plus pu se chauffer.
C’est le système qui veut ça et, ce n’est pas moi qui l’ai inventé.
Pour ton information, jamais un musulman n’a travaillé longtemps dans la mine. Ils dormaient pendant le ramadan, ce qui est un danger mortel. Je ne dis pas qu’ils étaient coupables mais je constate que leur religion les empêchait de s’adapter. Ce n’était pas une discrimination à l’embauche.
Par contre, les Italiens qui mourraient de faim dans leur pays, ont travaillé dur, ont été bien payé, et se sont bien intégrés.
C’était la plus grosse vague d’immigration d’après la guerre. Dans les villes industrielles wallonnes, plus d’un tiers des noms de famille sont d’origine italienne ; on les voit aujourd’hui à tous les niveaux de la société, c’est dire s’ils ont été bien accueillis.
Je me demande pourquoi il nous est interdit de nous reconnaître une qualité sans qu’on ne soit taxé d’angélisme... ou pire encore.
Sur quelle planète vis-tu, SJB? Ce dont tu parles, c'est peut-être la loi, mais ce n'est pas la réalité. Des enquêtes, des reportages, des études attestent de discriminations à l'embauche et au logement,
C’est plus difficile pour un émigré de trouver un emploi, c’est évident. C’est comme ça dans tous les pays du monde. Tu connais certainement des gens qui ont tenté leur chance en Amérique, en Angleterre ou en Asie et à qui on a répondu : on n’a pas besoin de vous ici, apprenez d’abord à parler comme il faut… etc, etc.
Quand au logement, j’ai déjà constaté que les cités ouvrières d’après guerre étaient beaucoup moins confortables que les logements actuels des banlieues.
Et je me souviens aussi que ces cités ouvrières n’étaient pas ravagées par leurs occupants.
Mais puisque toi aussi tu aimes les histoires :
Quand j’habitais à Bruxelles je connaissais le gérant d’un grand magasin qui cherchait une caissière.
Je lui ai dit, je vais t’envoyer une candidate. Je ne sais rien de sa compétence mais je me porte garant de sa bonne éducation et de son honnêteté. Deux qualités « sine qua non » pour une caissière.
Elle n’a même pas pu présenter son CV.
J’ai été aux nouvelles. Elle s’était présentée avec un voile qui lui couvrait le front, les oreilles et le menton, et une espèce de chasuble noire qui lui couvrait les mains et qui tombait jusque par terre.
J’ai été lui demander si elle était devenue folle, elle m’a dit non, c’est mon frère qui m’a obligé... !
Alors, dis-moi , Mino, s’agissait-il d’une discrimination à l’embauche ?
Oui si tu aime les histoire ... j'ai était moi même contrôler par la police plusieurs foi ... et avec mon visage pâle j'ai pu m'apercevoir la différence d'un simple contrôle de routine ... et d'un contrôle au fasciés déguisé en simple contrôle de routine !
La violence ... NON .. pas LA violence ... mais LES violences ... il y a tout un tas de cause ... tous un tas de facteur .. OUI les inégalités en sont des causes ... quand on n'a rien ... je dis bien rien ... qu'on à que le banc en bas de chez soit pour s'assoir ... et qu'on voit passer des enfants de riches (qui ne sont pas fautif de l'être j'en conviens) ... avec leurs beaux vêtements ... ect ... cela n'aide pas à se sentir être leurs égale ... !
Le rejet qui est une réalisé que j'ai vécu moi même ... alors ne me dis pas que c'est une légende ... pousse à haîr ceux qui te rejette ... et certains oui peuvent devenir agressif si se rejet se répète quotidiennement !
Et des phrase sur les Arabes ... sur les Romes ... et les Noir ... voir les Chinois ... ou les Juifs ... oulala ceux que j'ai peu en entendre ... le racisme existe belle est bien ... même si certaines foi certaines personne peuvent être accuser de racisme à tord ... le racisme est une salle réalité ... je l'ai vu de mes yeux ... une famille de gros Messieurs de 120 kl de muscle taper chacun leurs tour sur un jeune Arabe de 15 ans ... et le grand pére sortir avec un coteau me menacant en me disant "Tu n'a rien vu toi" !
Et des phrase sur les Arabes ... sur les Romes ... et les Noir ... voir les Chinois ... ou les Juifs ... oulala ceux que j'ai peu en entendre ... le racisme existe belle est bien ... même si certaines foi certaines personne peuvent être accuser de racisme à tord ... le racisme est une salle réalité ... je l'ai vu de mes yeux ... une famille de gros Messieurs de 120 kl de muscle taper chacun leurs tour sur un jeune Arabe de 15 ans ... et le grand pére sortir avec un coteau me menacant en me disant "Tu n'a rien vu toi" !
Prendre son malheur comme excuse pour agresser des personnes innocentes... J'ai du mal. La frustration sociale comme excuse pour taper sur le quidam qui passe au mauvais endroit au mauvais moment, ben non. C'est un comportement de lâche et de brute épaisse.
Arguer le racisme à tout bout de champ, ma grand-mère doit se retourner dans sa tombe.
Par contre je suis moins tranchée pour le cas de la chemise arrachée d'un haut dirigeant d'Air France et ça me met mal à l'aise parce que je ne veux pas cautionner la violence que je trouve la lie du comportement humain. Mais là, le gars avait-il le pouvoir de ne pas mettre en péril les emplois ?
Je commence la violence des riches des Pinçon-Charlot. C'est édifiant... L'oligarchie fait des ravages humains pour conserver ses millions et nous regarde nous entretuer pour des miettes en rigolant. Le ruissellement de Fillion... Ah ! Mais autant revenir à la monarchie à ce tarif là... Ce sera tout pareil.
Arguer le racisme à tout bout de champ, ma grand-mère doit se retourner dans sa tombe.
Par contre je suis moins tranchée pour le cas de la chemise arrachée d'un haut dirigeant d'Air France et ça me met mal à l'aise parce que je ne veux pas cautionner la violence que je trouve la lie du comportement humain. Mais là, le gars avait-il le pouvoir de ne pas mettre en péril les emplois ?
Je commence la violence des riches des Pinçon-Charlot. C'est édifiant... L'oligarchie fait des ravages humains pour conserver ses millions et nous regarde nous entretuer pour des miettes en rigolant. Le ruissellement de Fillion... Ah ! Mais autant revenir à la monarchie à ce tarif là... Ce sera tout pareil.
Le rejet qui est une réalisé que j'ai vécu moi même ...
Beaucoup le vivent, à différents degrés.
J'ai subi le harcèlement scolaire pendant tout le collège parce que j'avais de bonnes notes et que c'était facile pour les bourreaux de s'en prendre à plus faible qu'eux. La joie de me retrouver dans la même salle que l'un d'eux le jour du bac : à l'époque de sa violence (menaces physiques, dégradations de mon vélo), il était en troisième et moi en sixième. La vie m'a vengée de cet idiot.
En Lusitanie, j'ai eu le droit, en quatre ans à quatre ou cinq réflexions anti-françaises (sale française, Paris ça pue et la nourriture française c'est dégueulasse etc), et même à un "retourne dans ton pays, tu prends l'emploi d'un lusitanien". Bref, la bêtise n'a pas de limite...
A Paris, j'ai pu me rendre compte des castes, et me voir franchement confrontée à un mur face à des personnes à particules. Pas du même monde... Ce fut une découverte fortement désagréable, et je me suis rendu compte à quel point un certain communautarisme chic fermait encore les portes aux roturiers comme moi dans un pays qui a fait la Révolution...
Le sexisme également, à quelques reprises... dont une pour un job ! J'étais furax.
Sans compter le cas où je suis passée à côté d'un job car pas partie d'un réseau souterrain...
Bref. Le rejet, y'en a partout. Dans ma famille aussi, avant pour des considérations plus ou moins racistes, il y a peu pour des considérations dont les raisons m'échappent encore...
Si on attend des autres tout le travail pour insérer, accueillir etc, c'est fichu. L'intégration, c'est, à mon sens autant de boulot d'un côté que de l'autre. Ne pas se voir comme une victime, ne pas baisser pavillon.
Alors après c'est sans doute facile à dire, car je ne sais pas à quel point tu as été rejeté XooHoox, mais courage ! Et surtout, ne pas donner trop d'importance à ceux qui te rejettent.
Il y a oui des rejets de différentes sortes ; il y a ceux qui stimulent ,il faut voir ce que tu es Antinéa :-), parce que des portes s'affichent avec une possibilité d'ouverture, même si les difficultés seront grandes...et puis il y a ceux qui abattent parce que le moindre chambranle de porte ne peut se dessiner. Ceux-là sont difficiles à comprendre pour ceux qui ne les subissent pas car même la compassion n'est pas â la hauteur ; c'est lourd comme un carcan qui malheureusement ne se déchire souvent qu'avec violence ou révolte.
Et je le dis sans animosité mais surtout avec tristesse ,ce sont des aveugles comme SJB qui font que rien ne changera, une telle incompréhension de l'autre, ou plutôt de "certains" autres , ne peut créer un monde plus juste...Être un brave homme n'est pas être un homme bon dès lors que l'on n'est pas capable d'accepter que l'autre soit son égal ,dès lors que l'on ne veut pas chercher à comprendre les causes mais qu'on se limite aux conséquences.
SJB parfois j'aimerais bien que cet homme qui a vécu il y a plus de 2000 ans, revienne pour qu'il te fasse un de ses miracles comme celui de rendre la "vue" aux aveugles...
Le rejet qui est une réalisé que j'ai vécu moi même ...
Beaucoup le vivent, à différents degrés.
J'ai subi le harcèlement scolaire
En Lusitanie, j'ai eu le droit, en quatre ans à quatre ou cinq réflexions anti-françaises
A Paris, (...) je me suis rendu compte à quel point un certain communautarisme
Le sexisme également,
Sans compter le cas où je suis passée à côté d'un job car pas partie d'un réseau souterrain...
Alors après c'est sans doute facile à dire, car je ne sais pas à quel point tu as été rejeté XooHoox, mais courage
Je ploussoie, Antinea : tout le monde le vit à différent degré.
Mais je crois que, de tous les pays – qui acceptent de recevoir des immigrés – les nôtres, la France et la Belgique, sont parmi les plus accueillants – dit-il en se claquant les bretelles...
Mais, est-ce si difficile de nos jours de se reconnaître une qualité ?
Par ailleurs, qui n’a pas subi de harcèlement scolaire ? Dans toutes les écoles du monde il y a des forts en g… et des petits à lunettes.
Allo ! Maman, bobo… pourquoi m’as-tu mis des lunettes, hou, hou, hou, je suis complexé pour la vie ! Je vais devenir violent !
Quand je suis arrivé de ma lointaine province à Bruxelles, moi aussi j’ai eu droit à des moqueries abominables.
Allo ! maman, qu’est-ce que j’ai souffert !
On se moquait de mon accent qui n’était pas le même que celui des Bruxellois.
On répétait mes phrases en appuyant sur mon accent.
On me répétait tous les lundi matin : « stândâââr as’tu battou » !
Oh ! Comme j’ai souffert !
Et puis on m’appelait : le mâgneux de dixième ». Parce que dans mon pays, on demande le prix au kilo et puis on commande un dixième.
Je suis devenu violent : qu’on me donne un verre – vide – je vais le casser !
Et alors, quand nous passions nos vacances en France ! Nous, les pauvres petits Belges, qu’est-ce que nous avons souffert… ! Si on avait dit un centième des moqueries sur les Belges à une autre catégorie de population, la France entière serait en prison pour racisme et pour la vie !
Et après ça, on s’étonne que trois filles belges cassent la figure à un garçon qui ne les a pas regardées…
Je n’ai pas souffert de sexisme, Dieu miséricorde, mais j’ai été discriminé : je voulais épouser miss Belgique mais, elle n’a pas voulu !
Sinon, Antinea, nous sommes frères : je crois que moi aussi j’aurais pu avoir une belle place si j’avais appartenu à une quelconque loge…
Bref, comme tu dis bien, le rejet est partout. Et, même si j’ai perdu la vue, comme l’a bien constaté Piero, et que Celui qui est venu il y a 2000 ans, n’est pas prêt de venir me la rendre, je sais que c’est facile à dire, qu’il faut du courage, et que sans doute XooHooX s’est senti plus rejeté qu’un autre ; alors il lui faudra plus de courage et je suis sûr qu’il n’en manque pas.
Le rejet qui est une réalisé que j'ai vécu moi même ...
Beaucoup le vivent, à différents degrés.
J'ai subi le harcèlement scolaire
En Lusitanie, j'ai eu le droit, en quatre ans à quatre ou cinq réflexions anti-françaises
A Paris, (...) je me suis rendu compte à quel point un certain communautarisme
Le sexisme également,
Sans compter le cas où je suis passée à côté d'un job car pas partie d'un réseau souterrain...
Alors après c'est sans doute facile à dire, car je ne sais pas à quel point tu as été rejeté XooHoox, mais courage
Je ploussoie, Antinea : tout le monde le vit à différent degré.
Mais je crois que, de tous les pays – qui acceptent de recevoir des immigrés – les nôtres, la France et la Belgique, sont parmi les plus accueillants – dit-il en se claquant les bretelles...
Mais, est-ce si difficile de nos jours de se reconnaître une qualité ?
Par ailleurs, qui n’a pas subi de harcèlement scolaire ? Dans toutes les écoles du monde il y a des forts en g… et des petits à lunettes.
Allo ! Maman, bobo… pourquoi m’as-tu mis des lunettes, hou, hou, hou, je suis complexé pour la vie ! Je vais devenir violent !
Quand je suis arrivé de ma lointaine province à Bruxelles, moi aussi j’ai eu droit à des moqueries abominables.
Allo ! maman, qu’est-ce que j’ai souffert !
On se moquait de mon accent qui n’était pas le même que celui des Bruxellois.
On répétait mes phrases en appuyant sur mon accent.
On me répétait tous les lundi matin : « stândâââr as’tu battou » !
Oh ! Comme j’ai souffert !
Et puis on m’appelait : le mâgneux de dixième ». Parce que dans mon pays, on demande le prix au kilo et puis on commande un dixième.
Je suis devenu violent : qu’on me donne un verre – vide – je vais le casser !
Et alors, quand nous passions nos vacances en France ! Nous, les pauvres petits Belges, qu’est-ce que nous avons souffert… ! Si on avait dit un centième des moqueries sur les Belges à une autre catégorie de population, la France entière serait en prison pour racisme et pour la vie !
Et après ça, on s’étonne que trois filles belges cassent la figure à un garçon qui ne les a pas regardées…
Je n’ai pas souffert de sexisme, Dieu miséricorde, mais j’ai été discriminé : je voulais épouser miss Belgique mais, elle n’a pas voulu !
Sinon, Antinea, nous sommes frères : je crois que moi aussi j’aurais pu avoir une belle place si j’avais appartenu à une quelconque loge…
Bref, comme tu dis bien, le rejet est partout. Et, même si j’ai perdu la vue, comme l’a bien constaté Piero, et que Celui qui est venu il y a 2000 ans, n’est pas prêt de venir me la rendre, je sais que c’est facile à dire, qu’il faut du courage, et que sans doute XooHooX s’est senti plus rejeté qu’un autre;; alors il lui faudra plus de courage et je suis sûr qu’il n’en manque pas.
Et bien voilà un parler vrai qui me plaît :-)
Je reprends espoir :-)
Et je suis contente que XooHoox soit venu jusqu'à nous...
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