Merci Yokyok et Vince. J'étais passé à côté à l'époque et j'étais effectivement tombé sur l'article du Figaro mais sa formulation ne me convainquait pas de la réalité du propos (je ne savais pas s'il citait l'argument des Syriens citant Fabius ou Fabius lui-même).
Certains ont parlé d'une nouvelle guerre de cent ans. En dehors de bombes (le plus facile), de l'embargo et du démantellement des ressources financières, énergétiques et en armes de Daech (le plus difficile : on touche aux intérêts des amis de nos "amis" pétroliers), existe une autre arme, à savoir la propagande et l'action psychologique (notamment la "bleuite", utilisée pendant la guerre d'Algérie).
Les beaux discours et les fleurs ne servent à rien. Comment, d'une manière ou d'une autre, discréditer les assassins et d'abord aux yeux de leurs ouailles (sinon à leurs propres yeux) ??? D'où l'intérêt qu'il y aurait à en prendre quelques uns vivants et faire le travail nécessaire. Je rêve peut-être...
Les beaux discours et les fleurs ne servent à rien. Comment, d'une manière ou d'une autre, discréditer les assassins et d'abord aux yeux de leurs ouailles (sinon à leurs propres yeux) ??? D'où l'intérêt qu'il y aurait à en prendre quelques uns vivants et faire le travail nécessaire. Je rêve peut-être...
Est-ce une nouvelle guerre de cent ans ? On verra bien quand sera finie.
Il est plus intéressant, à mon avis, de se demander comment ces jeunes décident d'entrer en guerre.
Assurément c'est leur religion qui est en cause.
Nous avons tous connu des jeunes qui se remettent en question : tout à coup, ils ne sortent plus, ils ne boivent plus, ils ne vont plus danser ; ils deviennent sérieux, réfléchis, méditatifs ; ils retournent aux offices et passent leur temps à la prière et à la méditation.
C'est bien ce genre de démarches qu'à entrepris un des terroristes de Paris, si l'on en croit son frère.
Et, tout le monde autour de lui s'est réjouit de ces bonnes dispositions.
Mais la différence entre la religion de ce jeune et les autres religions, c'est qu'elle l'a conduit à la violence ; alors que les autres religions conduisent celui qui se « radicalise » à entrer au couvent ou dans les ordres, ou a tendre à la sainteté.
C'est donc bien la religion de ces jeunes terroristes qui est en cause : elle ont un contenu de violence qui incite les « radicalisés » à exterminer les « mécréants », selon la parole de Dieu contenue dans leur livre sacré.
Et les prédicateurs un peu habiles, se basent sur ce livre sacré pour manipuler les jeunes en difficulté.
A mon avis, il faudrait éliminer de ce fameux livre sacré toutes les incitations à la violence et, tant qu'on y est, toutes ces dispositions contre le statut des femmes dans une société moderne.
Il est plus intéressant, à mon avis, de se demander comment ces jeunes décident d'entrer en guerre.
Assurément c'est leur religion qui est en cause.
Nous avons tous connu des jeunes qui se remettent en question : tout à coup, ils ne sortent plus, ils ne boivent plus, ils ne vont plus danser ; ils deviennent sérieux, réfléchis, méditatifs ; ils retournent aux offices et passent leur temps à la prière et à la méditation.
C'est bien ce genre de démarches qu'à entrepris un des terroristes de Paris, si l'on en croit son frère.
Et, tout le monde autour de lui s'est réjouit de ces bonnes dispositions.
Mais la différence entre la religion de ce jeune et les autres religions, c'est qu'elle l'a conduit à la violence ; alors que les autres religions conduisent celui qui se « radicalise » à entrer au couvent ou dans les ordres, ou a tendre à la sainteté.
C'est donc bien la religion de ces jeunes terroristes qui est en cause : elle ont un contenu de violence qui incite les « radicalisés » à exterminer les « mécréants », selon la parole de Dieu contenue dans leur livre sacré.
Et les prédicateurs un peu habiles, se basent sur ce livre sacré pour manipuler les jeunes en difficulté.
A mon avis, il faudrait éliminer de ce fameux livre sacré toutes les incitations à la violence et, tant qu'on y est, toutes ces dispositions contre le statut des femmes dans une société moderne.
Et SJB, tu pourrais envisager qu'un "étranger" à la foi chrétienne prétende expurger - au nom de ... la raison (?), les bonnes moeurs (?), son humeur (?) - la Bible ?
Nous sommes dans le domaine des religions. C'est à dire ... c'est à dire ... de quelque chose de totalement irrationnel, puissant, et qui déchaîne des énergies incontrôlables.
Et nous sommes là en dehors du domaine de la raison puisque nous sommes dans celui de la foi. Déraisonnable donc.
Nous sommes dans le domaine des religions. C'est à dire ... c'est à dire ... de quelque chose de totalement irrationnel, puissant, et qui déchaîne des énergies incontrôlables.
Et nous sommes là en dehors du domaine de la raison puisque nous sommes dans celui de la foi. Déraisonnable donc.
Je vous lis depuis quelques jours sans intervenir pour éviter l'hallali (ahlala) le haro sur le baudet. Beaucoup de coms me font sursauter, et me donnent envie d'être caustique de par leur angélisme dira-t-on. Mais d'un autre point de vue, le fait qu'il puisse y avoir encore ces échanges finalement insouciants est rassurant, cela prouve que force reste à la vie.
La réalité crue elle est dans ce témoignage de Alexandra Laignel-Lavstine à ce lien,
http://danilette.com/2015/11/…
ou dans celui de Fewzi Benhabib
ici
http://marianne.net/saint-denis-ma-ville-heure-isl…
La réalité crue elle est dans ce témoignage de Alexandra Laignel-Lavstine à ce lien,
http://danilette.com/2015/11/…
ou dans celui de Fewzi Benhabib
ici
http://marianne.net/saint-denis-ma-ville-heure-isl…
Et SJB, tu pourrais envisager qu'un "étranger" ...Tu as raison, Tistou, un « étranger » ne peut rien expurger du livre sacré d'une religion, alors, on est parti pour cent ans...
Il ne manquera pas que certains écrivent qu'il ne faut pas faire de certains cas une généralité, mais cela fait beaucoup de "cas particuliers" non ? Il est évident que cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de musulmans intégrés, modernes et capables d'altérité, mais le fait est que les salauds fanatisés, par suite de trop de patience et de compromis, ont dans les 'quartiers" le vent en poupe.
En tant qu'enseignant, en ZEP pendant quinze ans, j'ai constaté "de visu" l'abandon progressif par les élites, toutes les élites, de ces populations issues de la diversité ou pas dans les "quartiers":de la fin de la police de proximité à la politique budgétaire destructrice appliquée à l'EN car ce n'est que cela.
J'ai revu et suivi mes anciens élèves depuis plusieurs années. Certains s'en tirent, d'autres ont sombré dans le fanatisme car derrière les bonnes intentions depuis 2005 aucun acte n'a suivi, rien de concret, sans parler de ce mépris finalement évident des élites pour ces populations toutes mises dans le même sac.
En tant qu'enseignant, en ZEP pendant quinze ans, j'ai constaté "de visu" l'abandon progressif par les élites, toutes les élites, de ces populations issues de la diversité ou pas dans les "quartiers":de la fin de la police de proximité à la politique budgétaire destructrice appliquée à l'EN car ce n'est que cela.
J'ai revu et suivi mes anciens élèves depuis plusieurs années. Certains s'en tirent, d'autres ont sombré dans le fanatisme car derrière les bonnes intentions depuis 2005 aucun acte n'a suivi, rien de concret, sans parler de ce mépris finalement évident des élites pour ces populations toutes mises dans le même sac.
Est-ce une nouvelle guerre de cent ans ? On verra bien quand sera finie.
Il est plus intéressant, à mon avis, de se demander comment ces jeunes décident d'entrer en guerre.
Assurément c'est leur religion qui est en cause.
Nous avons tous connu des jeunes qui se remettent en question : tout à coup, ils ne sortent plus, ils ne boivent plus, ils ne vont plus danser ; ils deviennent sérieux, réfléchis, méditatifs ; ils retournent aux offices et passent leur temps à la prière et à la méditation.
C'est bien ce genre de démarches qu'à entrepris un des terroristes de Paris, si l'on en croit son frère.
Et, tout le monde autour de lui s'est réjouit de ces bonnes dispositions.
Mais la différence entre la religion de ce jeune et les autres religions, c'est qu'elle l'a conduit à la violence ; alors que les autres religions conduisent celui qui se « radicalise » à entrer au couvent ou dans les ordres, ou a tendre à la sainteté.
En fait c'est l'inverse qui s'est passé : le jeune en question a été endoctriné et ensuite il est en effet devenu (superficiellement) religieux. Mais ces jeunes ne connaissent rien au Coran ni ne connaisse pas du tout leur religion. Je suis vraiment étonné qu'on pusse sérieusement penser que la religion puisse conduire à la violence.
Mais moi je pense que l'Islam est une belle religion qui prône la paix et la justice, seulement on peut trop facilement l'instrumentaliser pour en faire une idéologie de combat.
Quand, par exemple, il est dit dans le livre sacré : « égorgez les infidèles », le mot égorger ne se prête pas à une interprétation évidente : égorgez c'est égorgez !
Les gens bien intentionnés, bien sûr les plus nombreux, diront que ça signifie égorgez les mensonges ou les erreurs des infidèles, autrement dit : essayer de les convertir par la persuasion, et pour leur bien, etc.
En attendant, il est bien dit : égorgez les infidèles ! Et quand on dit aux esprits faibles que c'est la parole de Dieu...
Je suis d'accord qu'ils ne connaissent rien du Coran. Ils croient ce qu'on leur dit, parce que c'est un prédicateur qui le dit dans la mosquée. Et quand ce sont des imams venus d'Arabie Saoudite et qui ne parlent que l'arabe, ça fait encore plus d'effet. Et comme on ne veut pas les contrarier, on laisse faire.
Le Coran est extrêmement difficile à lire et, en Belgique, il y a très peu d'imams qui le connaissent. C'est une grande difficulté quand on parle de pacification entre les religions : ce sont souvent les non musulmans qui doivent leur expliquer ce qu'est le Coran et ça ne leur va pas ! Alors le dialogue devient impossible et la guerre pourra encore durer cent ans.
Quand, par exemple, il est dit dans le livre sacré : « égorgez les infidèles », le mot égorger ne se prête pas à une interprétation évidente : égorgez c'est égorgez !
Les gens bien intentionnés, bien sûr les plus nombreux, diront que ça signifie égorgez les mensonges ou les erreurs des infidèles, autrement dit : essayer de les convertir par la persuasion, et pour leur bien, etc.
En attendant, il est bien dit : égorgez les infidèles ! Et quand on dit aux esprits faibles que c'est la parole de Dieu...
Je suis d'accord qu'ils ne connaissent rien du Coran. Ils croient ce qu'on leur dit, parce que c'est un prédicateur qui le dit dans la mosquée. Et quand ce sont des imams venus d'Arabie Saoudite et qui ne parlent que l'arabe, ça fait encore plus d'effet. Et comme on ne veut pas les contrarier, on laisse faire.
Le Coran est extrêmement difficile à lire et, en Belgique, il y a très peu d'imams qui le connaissent. C'est une grande difficulté quand on parle de pacification entre les religions : ce sont souvent les non musulmans qui doivent leur expliquer ce qu'est le Coran et ça ne leur va pas ! Alors le dialogue devient impossible et la guerre pourra encore durer cent ans.
Et SJB, tu pourrais envisager qu'un "étranger" ...
Tu as raison, Tistou, un « étranger » ne peut rien expurger du livre sacré d'une religion, alors, on est parti pour cent ans...
Pas forcément, parce que l'Islam dont se revendique ceux de l'E.I. me parait plutôt un "faux - nez". Et puis l'Islam ... c'est vaste. On a tendance à considérer l'Islam comme une entité identifiable, homogène, ... ce n'est vraiment pas cela non plus.
Quelle proportion de musulmans est du côté obscur ?
Combien faut-il de terroristes pour bloquer BXL ? Officiellement on en cherche 2 ? Un joli grain de sable, mais un grain de sable quand même.
Il y a eu plusieurs réalités auxquelles, ces derniers temps, durent se confronter des générations de jeunes :
- la génération sida
- la génération chômage
et maintenant : la génération attentats.
La mienne fut : la génération Peace and love ...!
- la génération sida
- la génération chômage
et maintenant : la génération attentats.
La mienne fut : la génération Peace and love ...!
Mais moi je pense que l'Islam est une belle religion qui prône la paix et la justice, seulement on peut trop facilement l'instrumentaliser pour en faire une idéologie de combat.
Quand, par exemple, il est dit dans le livre sacré : « égorgez les infidèles », le mot égorger ne se prête pas à une interprétation évidente : égorgez c'est égorgez !
Les gens bien intentionnés, bien sûr les plus nombreux, diront que ça signifie égorgez les mensonges ou les erreurs des infidèles, autrement dit : essayer de les convertir par la persuasion, et pour leur bien, etc.
En attendant, il est bien dit : égorgez les infidèles ! Et quand on dit aux esprits faibles que c'est la parole de Dieu...
Je suis d'accord qu'ils ne connaissent rien du Coran. Ils croient ce qu'on leur dit, parce que c'est un prédicateur qui le dit dans la mosquée. Et quand ce sont des imams venus d'Arabie Saoudite et qui ne parlent que l'arabe, ça fait encore plus d'effet. Et comme on ne veut pas les contrarier, on laisse faire.
Le Coran est extrêmement difficile à lire et, en Belgique, il y a très peu d'imams qui le connaissent. C'est une grande difficulté quand on parle de pacification entre les religions : ce sont souvent les non musulmans qui doivent leur expliquer ce qu'est le Coran et ça ne leur va pas ! Alors le dialogue devient impossible et la guerre pourra encore durer cent ans.
Je crois surtout que le Coran, on peut lui faire ce que l'on veut comme presque tous les livres, ça semble plus évident pour celui-là.
" Je suis vraiment étonné qu'on pusse sérieusement penser que la religion puisse conduire à la violence"
http://lepoint.fr/societe/…
Ils sont de quelle religion alors ?
une image pour Saule ci-dessous, et d'autres
http://esoterisme-exp.com/mex/1312/…
http://lepoint.fr/societe/…
Ils sont de quelle religion alors ?
une image pour Saule ci-dessous, et d'autres
http://esoterisme-exp.com/mex/1312/…
Finalement je retourne écouter les Brigitte, c'est encore ce qu'il y a de mieux à faire
https://www.youtube.com/watch?v=lbLMABnJ7Vc
https://www.youtube.com/watch?v=lbLMABnJ7Vc
" Je suis vraiment étonné qu'on puisse sérieusement penser que la religion puisse conduire à la violence"On prétend que le malheur des Juifs, depuis deux mille ans, est dû à une phrase, contenue dans une prière, d'un seul office, qui n'était prononcé, autrefois, qu'une fois par an, et qui n'était même pas la parole de Dieu.
Et on ne veut pas admettre que la violence de certains musulmans est due à de nombreux textes du Coran, qui commandent cette violence, et qui sont la parole de Dieu !
Je ne prétendrai certainement pas que les cosaques ukrainiens qui massacraient les juifs au nom du Christ étaient religieux !
Ceci dit je veux bien admettre tout ce qu'on veut, le fait est que je n'y connais pas grand chose et je donne mon impression personnelle. Pour moi, étant quelqu'un pour qui la religion est importante, je pense que vouloir tuer au nom de son Dieu est absurde. Toute les personnes de n'importe quelle religion pensent ça. Donc les gens qui font la guerre Sainte ne sont absolument pas religieux. Maintenant Amaury a certainement une expérience de terrain que je n'ai pas. Mais il a tendance a être péremptoire donc je ne le suis pas toujours.
Sinon :
* J'aurai tendance à dire qu'il faut plus de religion pour sauver la paix plutôt que l'inverse.
* Le pape François a dit récemment lors de sa visite en Turquie que l'Islam était une religion de paix et d'amour.
* Je pense qu'il y a des gros problèmes de radicalisation, des imams dangereux qu'on devrait expulser, que l'islam a des problèmes avec la laïcité (tout comme la religion catholique en a eu il y a un siècle), etc. Mais changer une sourate ou l'autre dans le Coran ne va pas résoudre ces problèmes.
Je cherche un bon livre pour connaitre un peu l'Islam, les différentes tendances. Celui de Vince92 (cfr plus haut) semblait bien mais il est écrit par quelqu'un qui est proche de l'extrême droite, ça me dérange (même si Vince dit dans sa critique que ça ne devrait pas).
Ceci dit je veux bien admettre tout ce qu'on veut, le fait est que je n'y connais pas grand chose et je donne mon impression personnelle. Pour moi, étant quelqu'un pour qui la religion est importante, je pense que vouloir tuer au nom de son Dieu est absurde. Toute les personnes de n'importe quelle religion pensent ça. Donc les gens qui font la guerre Sainte ne sont absolument pas religieux. Maintenant Amaury a certainement une expérience de terrain que je n'ai pas. Mais il a tendance a être péremptoire donc je ne le suis pas toujours.
Sinon :
* J'aurai tendance à dire qu'il faut plus de religion pour sauver la paix plutôt que l'inverse.
* Le pape François a dit récemment lors de sa visite en Turquie que l'Islam était une religion de paix et d'amour.
* Je pense qu'il y a des gros problèmes de radicalisation, des imams dangereux qu'on devrait expulser, que l'islam a des problèmes avec la laïcité (tout comme la religion catholique en a eu il y a un siècle), etc. Mais changer une sourate ou l'autre dans le Coran ne va pas résoudre ces problèmes.
Je cherche un bon livre pour connaitre un peu l'Islam, les différentes tendances. Celui de Vince92 (cfr plus haut) semblait bien mais il est écrit par quelqu'un qui est proche de l'extrême droite, ça me dérange (même si Vince dit dans sa critique que ça ne devrait pas).
* J'aurai tendance à dire qu'il faut plus de religion pour sauver la paix plutôt que l'inverse.
Gloups... tu penses vraiment que les religions peuvent sauver la paix ? Elles portent en elles, de par leur organisation et/ou leur message, tous les germes de la violence : tabous, dogmes, hiérarchie, communauté, croyances...
Pour ma part, il faut justement introduire de la rationalité dans un univers qui en est totalement dépourvu et qui, de fait, ouvre sur toutes les inepties et les phantasmes.
Concernant l'Islam, des chercheurs français (si possible musulmans ou non) devraient faire l'exégèse du coran, en faisant des recherches historiques sur Mahomet et les débuts de la religion musulmane... comme cela a été fait pour le christianisme et Jésus. Voilà qui serait une grande avancée pour amener cette religion à plus de lumière... Belle utopie quand on sait que le seul fait de représenter ou caricaturer Mahomet met la planète à feu, mais décision courageuse quand même que certains auteurs ont payé de leur vie !
En terme de livre : http://michelbenoit-mibe.com/2014/05/…
En attendant de lire un livre « objectif » - si ça existe quand il s'agit de l'Islam, je te conseille d'écouter ce lien donné par Joachim sur l'autre forum
Je cherche un bon livre pour connaitre un peu l'Islam,
Confiance dans la jeunesse ! certains sont plus lucides, parce qu'ils n'ont pas de carrière à sacrifier : (dixit Joachim)
https://www.youtube.com/watch?v=mzHCPqj-ZHs
Si tu n'as pas la patience d'écouter tout le fil, n'écoute que de la min 12,30 à la 18.
"L'homme est un animal religieux. L'homme est le seul animal religieux. Il est le seul animal qui possède la religion Véritable – et même plusieurs. Il est le seul animal qui aime son voisin comme lui-même et qui lui tranche la gorge si sa théologie n'est pas correcte."
(Mark Twain / 1835-1910 / Lettres de la Terre)
Par nature, le religieux est certain de posséder la Vérité absolue et que ceux qui ne font pas partie de sa secte sont au mieux des ignorants, au pire des mécréants qui ne méritent pas de vivre. Il n'y a que les relativistes, tant détestés par Benoit XVI, qui admettent qu'il peut y avoir des choses de grande valeur chez les autres. De ce point de vue, le pape actuel apporte une bouffée d'oxygène bien nécessaire en affirmant respecter les autres.
(Mark Twain / 1835-1910 / Lettres de la Terre)
Par nature, le religieux est certain de posséder la Vérité absolue et que ceux qui ne font pas partie de sa secte sont au mieux des ignorants, au pire des mécréants qui ne méritent pas de vivre. Il n'y a que les relativistes, tant détestés par Benoit XVI, qui admettent qu'il peut y avoir des choses de grande valeur chez les autres. De ce point de vue, le pape actuel apporte une bouffée d'oxygène bien nécessaire en affirmant respecter les autres.
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