je la reprends...
C'est vrai que les Wallons n'ont pas le sentiment d'appartenir à une nation - ce que personnellement, je trouve assez sympa. Mais c'est tout à fait faux de dire qu'ils sont Français, séparés de la France par un accident de l'Histoire. Les habitants des pays wallons ne se sont jamais sentis Français, même s'ils ont souvent eu une sympathie pour la France – mais une sympathie qui s'est réduite à très peu de chose depuis « les histoires belges ».
Et pourtant, si je ne me trompe, les Francs ont bien séjourné pendant quelques siècles en Belgique avant de s'imposer sur le trône de France.
Oui, oui, DBZ, les fondateurs de la dynastie franque étaient bien en Belgique, à Tournais si je ne me trompe. Mais dès que Clovis a eu des prétentions sur la Gaule, il s'est établi à Lutèce et je crois qu'il a reçu l'onction sacrée et le baptême à Reims, par saint Remy, si j'ai bien lu le livre de référence « Le Saint du Jour », (dit-il en claquant des bretelles...)
;-))
Ce qui fait dire à nos manuels d'Histoire qu'il est le premier roi de France et, à mon avis, à ce moment là, il a un peu oublié sa Belgique natale, tu ne crois pas ?
Ah bon ? et ne pas respecter des traités, mettre des indiens dans des réserves, les laisser mourir de faim ce n'est pas délibéré, programmé ,alors qu'on leur avait volé leurs territoires ? Ce n'était pas intentionnel ?
Donner comme justification de massacrer le fait qu'on a peur que l'autre soit un danger peut être l'argument de n'importe quel génocide. Les nazis considéraient que les juifs étaient un danger pour l'humanité.
Sans doute je ne comprends pas la véritable différence parce que j'ai pu constater qu'une vie humaine égale une vie humaine .Si des décisions politiques vous satisfont dans la reconnaissance des crimes de masses, il n'en sera jamais de même pour moi comme pour, j'en suis convaincue, ceux qui ont été victimes, génocide ou pas. Il n'y a pas de réparation possible. Discuter avec des Tutsis et des Utus est suffisamment convainquant....
Maintenant j'en reste là et ne voudrais surtout pas entrer dans la surenchère du +ou du - en matière d'extermination des hommes, je voulais seulement faire part de mes doutes sur l'efficacité réelle de ces reconnaissances sur les victimes et de ses conséquences sur les générations suivantes. Même si je peux comprendre qu''elles soient importantes pour l'Histoire...
Donner comme justification de massacrer le fait qu'on a peur que l'autre soit un danger peut être l'argument de n'importe quel génocide. Les nazis considéraient que les juifs étaient un danger pour l'humanité.
Sans doute je ne comprends pas la véritable différence parce que j'ai pu constater qu'une vie humaine égale une vie humaine .Si des décisions politiques vous satisfont dans la reconnaissance des crimes de masses, il n'en sera jamais de même pour moi comme pour, j'en suis convaincue, ceux qui ont été victimes, génocide ou pas. Il n'y a pas de réparation possible. Discuter avec des Tutsis et des Utus est suffisamment convainquant....
Maintenant j'en reste là et ne voudrais surtout pas entrer dans la surenchère du +ou du - en matière d'extermination des hommes, je voulais seulement faire part de mes doutes sur l'efficacité réelle de ces reconnaissances sur les victimes et de ses conséquences sur les générations suivantes. Même si je peux comprendre qu''elles soient importantes pour l'Histoire...
Attention, Pieronnelle, je donne les arguments utilisés dans ces domaines au niveau international et je ne donne pas un avis personnel.
Je ne suis pas d'ailleurs défenseur des États-Unis dans leur comportement vis à vis des Indiens et on pourrait regarder de très près, même avec les définitions officielles, comment définir la façon dont ont été traités Indiens, Aborigènes et autres Peuples habitants certaines contrées avant que les colonisateurs arrivent...
Mais après, je peux comprendre la différence entre massacre et génocide, comme entre mort accidentel, homicide sans intention de donner la mort, crime passionnel et crime prémédité... Pour la victime, certes, cela ne change pas grand chose...
Je ne suis pas d'ailleurs défenseur des États-Unis dans leur comportement vis à vis des Indiens et on pourrait regarder de très près, même avec les définitions officielles, comment définir la façon dont ont été traités Indiens, Aborigènes et autres Peuples habitants certaines contrées avant que les colonisateurs arrivent...
Mais après, je peux comprendre la différence entre massacre et génocide, comme entre mort accidentel, homicide sans intention de donner la mort, crime passionnel et crime prémédité... Pour la victime, certes, cela ne change pas grand chose...
On est d'accord Shelton :-)
une vie humaine égale une vie humaine .
...mes doutes sur l'efficacité réelle de ces reconnaissances sur les victimes (...) je peux comprendre qu''elles soient importantes pour l'Histoire...
« Une vie humaine égale une vie humaine » c'est une constatation remarquable, Pieronnelle ! Félicitation ! Mais j'espère que tu n'imagines pas que nous ne l'avions pas faite depuis toujours...
J'espère aussi que tu ne t'imagines pas qu'on approuve quelques massacres que ce soit, on dirait que tu l'as tiré de ton petit doigt... qu'est-ce qui pourrait te faire penser ça ?
Comme te le dit très bien Shelton, il y a la qualification d'un crime qui n'est pas seulement important pour le jugement de l'Histoire ; il est surtout important pour les victimes, et, si tu ne comprends pas, tu dois admettre que c'est comme ça ; surtout si tu as discuté avec des Tutsis, c'est étonnant que tu ne t'en sois pas rendu compte.
Wouah «tu dois admettre que c'est comme ça» ! Quelle démonstration magistrale SJB ! Te voilà exonéré de démontrer quoi que ce soit...aussi commode que le pardon ma foi (sans jeu de mots ; quoique...)
Est qualifié de génocide le projet, la mise en place, l'exécution, par le gouvernement - ou l'autorité reconnue qui en tient lieud'un plan d'élimination physique d'une population en raison de son appartenance (au besoin mythique) etc. etc. etc.
Exemples :
Turquie > Arméniens
Allemagne > Juifs (et Tziganes)
Ruanda > Tutsis
Dans le merdier des Balkans où tout le monde souhaite éliminer tout le monde, tout le monde est génocidaire, peu ou prou {et ces connards d' Européens qui s'empressaient de reconnaître les satrapies naissantes pour des motifs de lucre, jetant ainsi de l'huile sur le feu afin de pouvoir ensuite l'éteindre à coups de bombes}.
Pour la St Barthélémy ça se discute...
Mais pour la conquête de l'Amérique (nord et sud), le génocide est évident, même étalé sur plusieurs siècles.
A noter qu'Attila n'était pas génocidaire, du moins pas plus que les Romains.
Exemples :
Turquie > Arméniens
Allemagne > Juifs (et Tziganes)
Ruanda > Tutsis
Dans le merdier des Balkans où tout le monde souhaite éliminer tout le monde, tout le monde est génocidaire, peu ou prou {et ces connards d' Européens qui s'empressaient de reconnaître les satrapies naissantes pour des motifs de lucre, jetant ainsi de l'huile sur le feu afin de pouvoir ensuite l'éteindre à coups de bombes}.
Pour la St Barthélémy ça se discute...
Mais pour la conquête de l'Amérique (nord et sud), le génocide est évident, même étalé sur plusieurs siècles.
A noter qu'Attila n'était pas génocidaire, du moins pas plus que les Romains.
Est qualifié de génocide le projet, la mise en place, l'exécution, par le gouvernement - ou l'autorité reconnue qui en tient lieud'un plan d'élimination physique d'une population en raison de son appartenance (au besoin mythique) etc. etc. etc.
Exemples :
Turquie > Arméniens
Allemagne > Juifs (et Tziganes)
Ruanda > Tutsis
Dans le merdier des Balkans où tout le monde souhaite éliminer tout le monde, tout le monde est génocidaire, peu ou prou {et ces connards d' Européens qui s'empressaient de reconnaître les satrapies naissantes pour des motifs de lucre, jetant ainsi de l'huile sur le feu afin de pouvoir ensuite l'éteindre à coups de bombes}.
Pour la St Barthélémy ça se discute...
Mais pour la conquête de l'Amérique (nord et sud), le génocide est évident, même étalé sur plusieurs siècles.
A noter qu'Attila n'était pas génocidaire, du moins pas plus que les Romains.
Bien d'accord Rad. Et je crois que tu résumes bien ce que je pense dans ta phrase «Dans le Mercier des Balkans...» ; et dans d'autres merdiers aussi...
Il serait peut-être intéressant de demander aux américains de reconnaître le génocide des amérindiens...
"Le Mercier des Balkans"... c'est un docu en yiddisch sur les tailleurs Moldaves ?? :-D
Voilà un lien vraiment intéressant (parmi d'autres sur celui de http.imprescriptible)
http://imprescriptible.fr/proces/…
http://imprescriptible.fr/proces/…
Est qualifié de génocide le projet, la mise en place, l'exécution, par le gouvernement - ou l'autorité reconnue qui en tient lieud'un plan d'élimination physique d'une population en raison de son appartenance (au besoin mythique) etc. etc. etc.Je pense que c'est la raison pour laquelle le génocide vendéen ne sera jamais reconnu. On ne peut pas dire qu'il a été « mis en place et exécuté par un gouvernement ou une autorité reconnue qui en tient lieu ». (à mon avis, c'est le mot « reconnue » qui sera toujours discuté).
De plus, s'il y a eu, indéniablement, un projet de génocide, on ne peut pas dire qu'il a été exécuté jusqu'à son point final. C'est du moins mon impression mais je peux me tromper.
Je pense que le génocide amérindien est beaucoup plus flagrant. Mais une non-reconnaissance d'un génocide, n'absout pas une autre non-reconnaissance. Comme un crime ne justifie en rien un autre crime.
SJB, la Vendée ressort de la guerre civile, comme l'Espagne en 36-39. La férocité atteint des sommets, mais (en règle générale) on s'arrête avant d'avoir trucidé tout le monde et chaque camp est armé, combattant contre combattant, ce qui fait une sacré différence avec un génocide où les armes sont d'un seul côté.
SJB, la Vendée ressort de la guerre civile, comme l'Espagne en 36-39. La férocité atteint des sommets, mais (en règle générale) on s'arrête avant d'avoir trucidé tout le monde et chaque camp est armé, combattant contre combattant, ce qui fait une sacré différence avec un génocide où les armes sont d'un seul côté.Oui, Radetsky, cette circonstance m'avait échappée et, en effet, c'est tout à fait différent.
Oui, oui, DBZ, les fondateurs de la dynastie franque étaient bien en Belgique, à Tournais si je ne me trompe. Mais dès que Clovis a eu des prétentions sur la Gaule, il s'est établi à Lutèce et je crois qu'il a reçu l'onction sacrée et le baptême à Reims, par saint Remy, si j'ai bien lu le livre de référence « Le Saint du Jour », (dit-il en claquant des bretelles...)
;-))
Ce qui fait dire à nos manuels d'Histoire qu'il est le premier roi de France et, à mon avis, à ce moment là, il a un peu oublié sa Belgique natale, tu ne crois pas ?
Effectivement Clovis a bien, comme nous l'avons appris à l'école, été sacré roi de France par Saint Rémy à Reims en 499 ou an une autre année proche. Il est pour la tradition le premier roide France même si certains prétendent que Mérovée, le fondateur de la dynastie, peut-être lui aussi considéré comme roi de France.
On préférera l'appellation "roi des Francs" pour Clovis, et ce jusqu'à Charlemagne, (après c'est roi de Francie, puis roi de France).
Le premier roi des Francs serait même le semi-mythique Pharamond, ancêtre de Mérovée.
Le raisonnement est intéressant ; mais ne fonctionne pas, d'une part parce que les Hutus et les Tutsis sortaient également d'une guerre civile, et les Arméniens travaillaient à une prochaine indépendance sans doute armée ; d'autre part parce que les multiples décisions de génocide prises par Robespierre et appliquées par Thureau, Carrier, etc concernent effectivement la totalité de la population, hommes, femmes (surtout les femmes, accusées d'enfanter des contre-révolutionnaires), enfants, vieillards : le Vendéen, fut-il républicain, jureur, jacobin ou anticlérical, est perçu comme étant incompatible avec toute forme de République : on le tue non pas pour ce qu'il pense, ni pour l'arme qu'il porte, mais pour ce qu'il est. Qu'il s'agisse d'un génocide ne fait, pour ma part, pas de doute.
De plus, le gouvernement de la Terreur est le seul gouvernement que l'on puisse reconnaître à cette époque. Les mesures qu'il a prises ont été appliquées.
Les raisons pour lesquelles il ne sera pas reconnu est qu'il a été commis par une République naissante et à notre époque où le capitalisme mondialisé se cherche un socle solide dans les mêmes idées promues par la République jacobine de 93, il est trop dangereux de faire un parallèle entre une idéologie des Droits de l'Homme et une idéologie nazie, ou jeune-turque. ça se comprend, d'où le mémoricide mis en évidence par l'historien Reynald Secher.
La disparition des Amérindiens n'est pas loin non plus du génocide d'ailleurs. Cette fois, c'est surtout par manque de chiffres solides qu'on ne le reconnaîtra sans doute pas. De loin, ça ressemble plus à une extermination spontanée.
Le premier roi des Francs serait même le semi-mythique Pharamond, ancêtre de Mérovée.
SJB, la Vendée ressort de la guerre civile, comme l'Espagne en 36-39. La férocité atteint des sommets, mais (en règle générale) on s'arrête avant d'avoir trucidé tout le monde et chaque camp est armé, combattant contre combattant, ce qui fait une sacré différence avec un génocide où les armes sont d'un seul côté.
Le raisonnement est intéressant ; mais ne fonctionne pas, d'une part parce que les Hutus et les Tutsis sortaient également d'une guerre civile, et les Arméniens travaillaient à une prochaine indépendance sans doute armée ; d'autre part parce que les multiples décisions de génocide prises par Robespierre et appliquées par Thureau, Carrier, etc concernent effectivement la totalité de la population, hommes, femmes (surtout les femmes, accusées d'enfanter des contre-révolutionnaires), enfants, vieillards : le Vendéen, fut-il républicain, jureur, jacobin ou anticlérical, est perçu comme étant incompatible avec toute forme de République : on le tue non pas pour ce qu'il pense, ni pour l'arme qu'il porte, mais pour ce qu'il est. Qu'il s'agisse d'un génocide ne fait, pour ma part, pas de doute.
De plus, le gouvernement de la Terreur est le seul gouvernement que l'on puisse reconnaître à cette époque. Les mesures qu'il a prises ont été appliquées.
Les raisons pour lesquelles il ne sera pas reconnu est qu'il a été commis par une République naissante et à notre époque où le capitalisme mondialisé se cherche un socle solide dans les mêmes idées promues par la République jacobine de 93, il est trop dangereux de faire un parallèle entre une idéologie des Droits de l'Homme et une idéologie nazie, ou jeune-turque. ça se comprend, d'où le mémoricide mis en évidence par l'historien Reynald Secher.
La disparition des Amérindiens n'est pas loin non plus du génocide d'ailleurs. Cette fois, c'est surtout par manque de chiffres solides qu'on ne le reconnaîtra sans doute pas. De loin, ça ressemble plus à une extermination spontanée.
Hou la la ! Martin, qu'est-ce que tu racontes ?
Je n'oserais pas m'engager sur la question vendéenne parce que je serais vite submergé par les vagues de mon ignorance. Mais, quand même ! dire que « le gouvernement de la Terreur (avec un T majuscule, parce que la Terreur était une institution) est le seul gouvernement que l'on puisse reconnaître à l'époque », est extraordinairement audacieux ! En tous cas, si j'avais vécu à l'époque, je ne l'aurais pas reconnu, et j'espère, toi non plus.
Quant aux Hutus et aux Tutsi, il y avait toujours eu des rivalités armées entre eux : les Tutsi étaient minoritaires, mais représentaient la classe dominante qui exerçaient le pouvoir depuis des siècles.
Quand les colons belges sont arrivés, ils ont fraternisés mais ne se sont pas mis à l'école des colons, en disant que leur civilisation valait plus que les autres.
Par contre, les Hutus, ont été à l'école des missionnaires, ils sont devenus chrétiens et ont appris à lire et à écrire.
Quand les colons sont partis, ce sont les Hutus qui étaient les mieux placés pour administrer le pays. Ils ont pris le pouvoir. (Je résume très fort). Et ils se sont vengés des siècles d'oppression, par le génocide. (l'histoire est un peu plus compliquée, mais je dis l'essentiel).
Quand aux Arméniens, ils ne travaillaient pas du tout « à une prochaine indépendance, sans doute armée ». Premièrement, il n'avaient pas d'armes, et pas d'armées, deuxièmement, ils se sont engagés, loyalement, dans l'armée turque dans la guerre des Dardanelles, aux côtés des Allemands, contre l'Entente ». Ce qui a fait dire aux Jeunes Turcs qu'ils étaient armés et tuaient des Turcs, de façon à justifier le génocide vis-à-vis des grandes puissances.
Il y a une telle accumulations de témoignages actuellement, que la supercherie est dénoncée officiellement et ne fait plus le moindre doute, même chez la plupart des Turcs actuels qui ne sont pas complètement ignrants de l'Histoire de leur pays. Je crois, du reste, que ce génocide est dénoncé universellement, comme la Shoah, sauf par le gouvernement turc actuel, qui se couvre de honte et de ridicule en niant l'évidence.
Pour les Amérindiens, je suis tout à fait d'accord avec toi. Et, s'il fallait parler « d'extermination spontanée », ce serait plutôt en Amérique du Sud, non ?
Je n'oserais pas m'engager sur la question vendéenne parce que je serais vite submergé par les vagues de mon ignorance. Mais, quand même ! dire que « le gouvernement de la Terreur (avec un T majuscule, parce que la Terreur était une institution) est le seul gouvernement que l'on puisse reconnaître à l'époque », est extraordinairement audacieux ! En tous cas, si j'avais vécu à l'époque, je ne l'aurais pas reconnu, et j'espère, toi non plus.
Quant aux Hutus et aux Tutsi, il y avait toujours eu des rivalités armées entre eux : les Tutsi étaient minoritaires, mais représentaient la classe dominante qui exerçaient le pouvoir depuis des siècles.
Quand les colons belges sont arrivés, ils ont fraternisés mais ne se sont pas mis à l'école des colons, en disant que leur civilisation valait plus que les autres.
Par contre, les Hutus, ont été à l'école des missionnaires, ils sont devenus chrétiens et ont appris à lire et à écrire.
Quand les colons sont partis, ce sont les Hutus qui étaient les mieux placés pour administrer le pays. Ils ont pris le pouvoir. (Je résume très fort). Et ils se sont vengés des siècles d'oppression, par le génocide. (l'histoire est un peu plus compliquée, mais je dis l'essentiel).
Quand aux Arméniens, ils ne travaillaient pas du tout « à une prochaine indépendance, sans doute armée ». Premièrement, il n'avaient pas d'armes, et pas d'armées, deuxièmement, ils se sont engagés, loyalement, dans l'armée turque dans la guerre des Dardanelles, aux côtés des Allemands, contre l'Entente ». Ce qui a fait dire aux Jeunes Turcs qu'ils étaient armés et tuaient des Turcs, de façon à justifier le génocide vis-à-vis des grandes puissances.
Il y a une telle accumulations de témoignages actuellement, que la supercherie est dénoncée officiellement et ne fait plus le moindre doute, même chez la plupart des Turcs actuels qui ne sont pas complètement ignrants de l'Histoire de leur pays. Je crois, du reste, que ce génocide est dénoncé universellement, comme la Shoah, sauf par le gouvernement turc actuel, qui se couvre de honte et de ridicule en niant l'évidence.
Pour les Amérindiens, je suis tout à fait d'accord avec toi. Et, s'il fallait parler « d'extermination spontanée », ce serait plutôt en Amérique du Sud, non ?
«extermination spontanée» ! Mais on va où là ? Chacun va donner sa petite définition d'un massacre pour lui donner ou non le caractère de génocide en fonction de ses convictions personnelles et surtout subjectives ! Sans compter sur les simplifications (heureusement reconnues) de l'Histoire à la sauce SJB ! Il paraît, d'après ce que j'ai lu sur un autre fil qu'il faut être le plus précis, le plus neutre, et surtout le plus honnête en matière de faits historiques ! :-((
En tous cas, si j'avais vécu à l'époque, je ne l'aurais pas reconnu, et j'espère, toi non plus.
Mais ça n'a rien à voir SJB ; il n'est pas question de le reconnaître ou de ne pas le reconnaître, c'est surtout qu'il n'y en a alors aucun autre. Et les lois qu'il a promulguées ont dû par la suite être soit abolies, soit conservées, la preuve qu'il ne peut être QUE reconnu historiquement. Par exemple, pour prendre un exemple célèbre, c'est le gouvernement de la Terreur qui a officiellement aboli l'esclavage en février 1794 ; la loi a perduré jusqu'à ce que Napoléon publie un décret de maintien partiel de l'esclavage dans les colonies anciennement anglaises (1802). Autrement dit, il n'y a pas eu reniement des actes de la Terreur (comme s'ils avaient été nuls et non avenus : ç'aurait été d'ailleurs un peu bizarre). Par contre, il y a eu changement de politique.
En 1848, la République fut proclamée "seconde République" : on a donc bel et bien comptabilisé la première. Bien sûr, la Terreur ne représente qu'une partie de la Première République, mais personne n'a eu l'idée de nier cette appartenance.
Pour les Hutus et les Tutsis, tu as sans doute raison hein ; mais ça n'empêche pas du tout que le génocide suit un contexte de guerre civile (dont les circonstances sont complètement différentes de la guerre de Vendée... mais reste une guerre civile).
Pour les Arméniens, c'est vrai, la population arménienne n'était pas armée et a lutté dans le détroit des Dardanelles, certes. Mais les groupuscules d'indépendance (le Hentchak et le Dachnak), qui ne sont pas chrétiens orthodoxes (comme la population arménienne) mais plutôt socialistes d'inspiration, ne pensaient pas sérieusement préparer une indépendance sans force armée (ç'eut été du suicide). Pour l'heure, le Hentchak avait envoyé des émissaires dans les capitales européennes pour d'éventuels soutiens de la Triple-Entente (la Russie notamment). Le Dachnak, quant à lui, entretenait dès le tout début du XXème siècle une force armée (une organisation paramilitaire) et connaissait les méthodes terroristes (prise d'otage de la Banque Impériale en 1896, tentative d'assassinat du sultan Abdul-Hamîd II en 1905, attentat à la bombe à Istanbul). Ces deux organisations sont devenues militaires avant même que les Jeunes-Turcs arrivent au pouvoir.
En réalité, il était assez ingrat de s'en prendre aux Arméniens alors même que la Dachnak avait soutenu le CUP (jeune-turc) à son arrivée au pouvoir.
Chacun va donner sa petite définition d'un massacre pour lui donner ou non le caractère de génocide en fonction de ses convictions personnelles et surtout subjectives !
Evidemment. D'où l'intérêt de trier un peu tout ça et de s'en tenir à une définition. Pour qu'il y ait génocide amérindien, il faut qu'il y ait instruction de génocide par le gouvernement : et là, c'est pas gagné.
Les massacres spontanés sont infiniment plus courants : si l'on devait comptabiliser les massacres faits par le colonialisme, il y aurait une longue liste.
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