Merci Saint-Jean Baptiste de faire référence à ma chronique L'été c'est fait pour lire. On peut aussi trouver un excellent recueil de textes sur la question :
Le crime du silence, Le génocide des Arméniens, Tribunal permanent des peuples, avec une belle préface de Pierre Vidal-Naquet.
Yves Ternon participe à ce collectif. les différents textes sont ceux des interventions qui ont eu lieu en avril 1984, lors de la tenue de ce "tribunal", à Paris.
Le crime du silence, Le génocide des Arméniens, Tribunal permanent des peuples, avec une belle préface de Pierre Vidal-Naquet.
Yves Ternon participe à ce collectif. les différents textes sont ceux des interventions qui ont eu lieu en avril 1984, lors de la tenue de ce "tribunal", à Paris.
Merci pour ces renseignements, Shelton. Je crois que cette question du génocide arménien est plus que jamais d'actualité, en tous cas en Belgique, où des élus d'origine turque refusent de reconnaître ce génocide ; ils sont soumis aux pressions du gouvernement turc, ce qui, entre parenthèses, est la démonstration qu'ils ne sont pas Belges, bien qu'ils aient demandé, et obtenu, la nationalité et la carte d'identité belges.
Par ailleurs, il semble bien que le pan-turquisme renaisse de ses cendres et que les Kurdes en feront les frais. Je crains qu'il ne se prépare une nouvelle et triste page d'Histoire de ce côté là.
Par ailleurs, il semble bien que le pan-turquisme renaisse de ses cendres et que les Kurdes en feront les frais. Je crains qu'il ne se prépare une nouvelle et triste page d'Histoire de ce côté là.
Merci SJB pour cette critique d'un bouquin que j'avais depuis 1985... à l'époque publié chez Complexe (Bruxelles) et co-signé avec Gérard Chaliand - j'ai complété la case "nouvelle édition", quoique c'est la tienne qui est nouvelle...
Si on veut une preuve que la Turquie ne saurait, en l'état actuel des chosesfaire partie de l'UE, on la trouve dans l'état de guerre non larvée que cet état entretient avec ses propres minorités, que le gouvernement soit kémaliste, islamochose ou autre. Mais comme l'UE est un club d'épiciers volontairement sans culture historique, on peut tout craindre.
A propos de Complexe, j'ai oublié d'aller rue du Dragon à Bruxelles, voir s'ils sont toujours là...car j'ai des doutes, internet ne me renvoyant que des liens indirects.
Si on veut une preuve que la Turquie ne saurait, en l'état actuel des chosesfaire partie de l'UE, on la trouve dans l'état de guerre non larvée que cet état entretient avec ses propres minorités, que le gouvernement soit kémaliste, islamochose ou autre. Mais comme l'UE est un club d'épiciers volontairement sans culture historique, on peut tout craindre.
A propos de Complexe, j'ai oublié d'aller rue du Dragon à Bruxelles, voir s'ils sont toujours là...car j'ai des doutes, internet ne me renvoyant que des liens indirects.
Je pense que tu te trompes, SJB, à voir la main de la Turquie immédiatement derrière les actes des élus belges d'origine turque. La vérité est probablement plus prosaïque.
Il est évident qu'Emir Kir, député-bourgmestre de St-Josse-Ten-Noode doit ses mandats à une population d'origine turque, très nombreuse dans sa commune (On appelle le quartier de la Chaussée de Haecht : "la petite Anatolie"). Cette population, même devenue belge, reste très attachée à ses racines (Il n'y a qu'à voir l'accueil de pop star qui a été fait à R. Erdogan en mai à Hasselt). Elle est fortement influencée par les nombreux médias turcophones écrits et télévisuels qu'on trouve ici, très consensuels (au sens turc) sur la question du génocide.
Ceux-là (comme toi ! ;-) ) ne supportent pas qu'on dise du mal de leur Patrie et ne voteront donc pas pour quelqu'un qui en salirait l'Honneur ou l'Histoire tels qu'ils se les présentent.
Selon moi, c'est donc plus pour sauver leurs mandats, et pas par conviction et encore moins par obéissance, que les élus d'origine turque nient la question arménienne.
Mais je t'accorde que ce n'est pas beaucoup plus reluisant.
Il est évident qu'Emir Kir, député-bourgmestre de St-Josse-Ten-Noode doit ses mandats à une population d'origine turque, très nombreuse dans sa commune (On appelle le quartier de la Chaussée de Haecht : "la petite Anatolie"). Cette population, même devenue belge, reste très attachée à ses racines (Il n'y a qu'à voir l'accueil de pop star qui a été fait à R. Erdogan en mai à Hasselt). Elle est fortement influencée par les nombreux médias turcophones écrits et télévisuels qu'on trouve ici, très consensuels (au sens turc) sur la question du génocide.
Ceux-là (comme toi ! ;-) ) ne supportent pas qu'on dise du mal de leur Patrie et ne voteront donc pas pour quelqu'un qui en salirait l'Honneur ou l'Histoire tels qu'ils se les présentent.
Selon moi, c'est donc plus pour sauver leurs mandats, et pas par conviction et encore moins par obéissance, que les élus d'origine turque nient la question arménienne.
Mais je t'accorde que ce n'est pas beaucoup plus reluisant.
Je pense que tu te trompes, SJB,
...ne supportent pas qu'on dise du mal de leur Patrie et ne voteront donc pas pour quelqu'un qui en salirait l'Honneur ou l'Histoire tels qu'ils se les présentent.
Selon moi, c'est donc plus pour sauver leurs mandats, et pas par conviction et encore moins par obéissance, que les élus d'origine turque nient la question arménienne.
Mais je t'accorde que ce n'est pas beaucoup plus reluisant.
Je pense qu'ils se font une idée fausse de l'Honneur de la Patrie.
Ils feraient mieux de reconnaître une vérité historique et alors, ils pourraient obtenir le pardon. Mais il devraient alors remplir les trois conditions indispensables :
1 – reconnaître leur faute
2 – tenter une réparation : ça pourrait être rendre un territoire aux Arméniens.
3 – s'engager à ne plus jamais recommencer. Je pense qu'aujourd'hui, avec les Kurdes, c'est mal parti...
J'ai lu dans mon journal – mais je sais, ce n'est qu'un journal – que les Turcs expatriés seraient interdits de séjour en Turquie s'ils reconnaissaient le génocide.
Alors on peut se poser la question : sont-ils Belges pour de bon, ou sont-ils Belges par opportunisme ?
Occasion de citer, avant que j'en fasse la critique complète, l'ouvrage de Marie-Pierre Samitier : Bourreaux et survivants, faut-il tout pardonner ?
C'est un ouvrage chez un "petit" éditeur, Lemieux éditeur.
C'est un ouvrage chez un "petit" éditeur, Lemieux éditeur.
Je pense qu'ils se font une idée fausse de l'Honneur de la Patrie.Ils se font celle qu'on leur a inculquée, comme à toi ou à Snowden.
Alors on peut se poser la question : sont-ils Belges pour de bon, ou sont-ils Belges par opportunisme ?De qui parles-tu? des élus ou des électeurs? De toutes façons, ils sont belges comme tous les immigrés: un pied ici, un pied là-bas, comme les Italiens, les Espagnols, les Marocains, les Français et les autres...
j'ai lu ça en avril dernier, ça permet de mieux comprendre un certain nombre de choses sur le sujet :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/45117
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/45117
Qu''est-ce donc « être belge» ?
Parmi ceux que je connais «en vrai» aussi bien en Flandre qu'en Wallonie, j'ai constaté que bien peu le savent...:-)
Parmi ceux que je connais «en vrai» aussi bien en Flandre qu'en Wallonie, j'ai constaté que bien peu le savent...:-)
Belle critique Debezed. J'ai lu le livre présenté par Rad, le conte de la pensée dernière de Hilsenrath qui est très intéressant pour comprendre la situation et écrit dans le style inimitable de Hilsenrath (on aime ou on aime pas).
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/30329
Est-ce que les élus turcs subissent une pression de Ankara ? Je n'en sais rien, je crois que c'est possible vu la réputation de Erdogan.
C'est vrai que la culture belge n'existe que peu, les belges se voient plus comme flamand, bruxellois ou wallon. Et encore, les wallons n'on pas vraiment d'identité, ce sont des français qui par un accident de l'histoire sont devenu belges. Pour leur bien ou peur leur mal, je ne sais pas. Les flamands sont des hollandais. Il n'y a que Bruxelles, ville cosmopolite, qui a une identité mais qui n'a pas de moyens financier et qui est étranglée par la flandre.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/30329
Est-ce que les élus turcs subissent une pression de Ankara ? Je n'en sais rien, je crois que c'est possible vu la réputation de Erdogan.
C'est vrai que la culture belge n'existe que peu, les belges se voient plus comme flamand, bruxellois ou wallon. Et encore, les wallons n'on pas vraiment d'identité, ce sont des français qui par un accident de l'histoire sont devenu belges. Pour leur bien ou peur leur mal, je ne sais pas. Les flamands sont des hollandais. Il n'y a que Bruxelles, ville cosmopolite, qui a une identité mais qui n'a pas de moyens financier et qui est étranglée par la flandre.
Et encore, les wallons n'on pas vraiment d'identité, ce sont des français qui par un accident de l'histoire sont devenu belges. Pour leur bien ou peur leur mal, je ne sais pas.
Dans ce cas, je dirais (à partir du peu que j'en connais) que ce sont des Français qui ont gardé une originalité et leurs valeurs collectives, bien plus en tout cas que nos provinces hexagonales peu à peu décolorées et dépersonnalisées par Paris, dont on veut à tout prix imiter les défauts (comme on en subit la domination).
S'il nous arrivait d'être face à une volonté "rattachiste" des Wallons, alors nous devrions changer notre constitution et évoluer vers un Etat fédéral (ou confédéral) et non plus monolithique, ce qui serait une heureuse issue.
Est-ce que le problème n'est pas une centralisation excessive ? C'est quand même triste que tout les jeunes soient obligés de monter à Paris pour trouver du boulot, non ? Il y a peu de jeunes qui peuvent trouver du travail à Lyon, ou une autre ville de provinces, n'est-ce pas ainsi ? (A part ta cadette..)
Le fédéralisme peut aussi conduire à un égoïsme, les régions riches du nord refusant de payer pour les "fainéants" du sud: on voit ça partout...
Le fédéralisme peut aussi conduire à un égoïsme, les régions riches du nord refusant de payer pour les "fainéants" du sud: on voit ça partout...
Qu''est-ce donc « être belge» ?
Parmi ceux que je connais «en vrai» aussi bien en Flandre qu'en Wallonie, j'ai constaté que bien peu le savent...:-)
Un livre drôle sur cette question, que j'ai acheté à la FlB en mars dernier et qui malgré son humour cache mal le malaise des Belges coincés entre deux cultures.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/45607
Et encore, les wallons n'on pas vraiment d'identité, ce sont des français qui par un accident de l'histoire sont devenu belges. Pour leur bien ou peur leur mal, je ne sais pas.
Dans ce cas, je dirais (à partir du peu que j'en connais) que ce sont des Français qui ont gardé une originalité et leurs valeurs collectives, bien plus en tout cas que nos provinces hexagonales peu à peu décolorées et dépersonnalisées par Paris, dont on veut à tout prix imiter les défauts (comme on en subit la domination).
S'il nous arrivait d'être face à une volonté "rattachiste" des Wallons, alors nous devrions changer notre constitution et évoluer vers un Etat fédéral (ou confédéral) et non plus monolithique, ce qui serait une heureuse issue.
Et les grandes régions ne vont rien arranger, tout sera réglér par des énarques fort éloignés des territoires.
Je pense qu'ils se font une idée fausse de l'Honneur de la Patrie.Minoritaire :
Ils se font celle qu'on leur a inculquée,
... ils sont belges comme tous les immigrés: un pied ici, un pied là-bas, comme les Italiens, les Espagnols, les Marocains, les Français et les autres...
« Inculquée » est ici synonyme de manipulation, me semble-t-il : la Turquie n'est pas un pays de liberté. Maintenant qu'ils sont Belges, ils ont toutes les possibilités de s'instruire, de s'informer et de se faire une opinion personnelle.
Quant à ta comparaison avec les autres immigrés, Italiens, Français, Espagnols... je ne la cautionne pas du tout. Les Italiens, innombrables dans la région où j'habitais avant, ne se souvenaient qu'ils étaient Italiens que quand l'AC Milan ou la Juventus de Turin venaient jouer contre le Standard de Liège...
@Saule
C'est vrai que la culture belge n'existe que peu, les belges se voient plus comme flamand, bruxellois ou wallon. Et encore, les wallons n'on pas vraiment d'identité, ce sont des français qui par un accident de l'histoire sont devenu belges. Pour leur bien ou peur leur mal, je ne sais pas. Les flamands sont des hollandais.
C'est vrai que les Wallons n'ont pas le sentiment d'appartenir à une nation - ce que personnellement, je trouve assez sympa. Mais c'est tout à fait faux de dire qu'ils sont Français, séparés de la France par un accident de l'Histoire. Les habitants des pays wallons ne se sont jamais sentis Français, même s'ils ont souvent eu une sympathie pour la France – mais une sympathie qui s'est réduite à très peu de chose depuis « les histoires belges ».
C'est un peuple marginal qui se définit par ce qu'il n'est pas : pas Français, pas Flamand, pas Allemand, pas Hollandais... Mais ils seraient bons Belges, aussi par défaut, et à condition que toute la Belgique parle le français.
Quant aux Flamands, ils ne sont pas du tout des Hollandais. Les Hollandais ont toute une Histoire, très glorieuse, surtout au XVI et XVIIème siècle ; ils en sont très fiers, mais ils s'étaient fort repliés sur eux-même, sans doute à cause de leur langue. Aujourd'hui ils parlent tous l'anglais.
En Flandre, les villes flamandes, qui parlaient français, ont rayonné dans toute l'Europe jusqu'au XVIIIème siècle et sont devenues richissimes et hautement cultivées, tandis que le peuple flamand était resté paysan jusqu'à la moitié du XXème siècle. Il faut dire qu'ils se sont bien rattrapés depuis...
j'ai lu ça en avril dernier, ça permet de mieux comprendre un certain nombre de choses sur le sujet :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/45117
C'est vrai qu'elle est bonne ta critique, DBZ. Elle donne envie de lire le livre.
J'ai surtout relevé ceci :
« ... les Turcs ont vite compris qu’ils perdraient leurs territoires balkaniques et moyen-orientaux et qu’ils devaient sanctuariser un territoire inaliénable en expliquant que leur peuple était l’enfant légitime du peuple Hitite qui occupait déjà ce sol à l’époque de Ramsès II. Nantis de cette légitimité historique, ils se sont alors employé vigoureusement, violemment, avec une brutalité ignoble et sauvage à déchristianiser l’espace turc actuel en massacrant notamment les représentants de la communauté arménienne » (dixit DBZ).
C'est exactement le pan-turquisme, fondement de la nation turque : histoire manipulée (ou carrément inventée), intolérance héritée des Ottomans, droit du sol, racisme exacerbé... l'horreur, quoi !
Mais dans la demande de reconnaissance du génocide, les Arméniens n'accusent évidemment pas les populations turques actuelles de la moindre responsabilité. Il est évident que les Turcs actuels n'y sont pour rien.
Ce sont les dirigeants turcs actuels, qui bénéficient encore aujourd'hui de l'élimination des Arméniens, et qui sont les successeurs des fondateurs de la Turquie, à qui on demande de reconnaître le crime arménien.
Qu''est-ce donc « être belge» ?Pieronnelle, si tu as constaté que bien peu le savent, c'est que toi tu le sais, alors pourquoi le demandes-tu ?
... j'ai constaté que bien peu le savent...:-)
C'est vrai que les Wallons n'ont pas le sentiment d'appartenir à une nation - ce que personnellement, je trouve assez sympa. Mais c'est tout à fait faux de dire qu'ils sont Français, séparés de la France par un accident de l'Histoire. Les habitants des pays wallons ne se sont jamais sentis Français, même s'ils ont souvent eu une sympathie pour la France – mais une sympathie qui s'est réduite à très peu de chose depuis « les histoires belges ».
Et pourtant, si je ne me trompe, les Francs ont bien séjourné pendant quelques siècles en Belgique avant de s'imposer sur le trône de France.
Quant aux Flamands, ils ne sont pas du tout des Hollandais. Les Hollandais ont toute une Histoire, très glorieuse, surtout au XVI et XVIIème siècle ; ils en sont très fiers, mais ils s'étaient fort repliés sur eux-même, sans doute à cause de leur langue. Aujourd'hui ils parlent tous l'anglais.
Wiki prétend que tout ce beau monde a fait partie, au cours de son histoire, d'un seul et même pays et que la notion de Pays-Bas n'est pas très bien définie, qu'elle a évoluée au cours des temps et qu'elle évoluera peut-être encore :
"Jusqu'au XVIe siècle, l'appellation Pays-Bas englobait non seulement le pays connu sous ce nom à l'époque contemporaine, mais aussi la Belgique et le futur département du Nord de la France et une partie de la Picardie. Passé sous l'autorité des ducs de Bourgogne qui avaient concentré, par droits d'héritage et manœuvres politiques, les divers comtés, duchés, et marquisats qui composaient le pays, l'ensemble porta le nom de Leo Belgicus. Charles Quint, né à Gand, et considéré par les habitants des Pays-Bas comme leur roi, dota le pays d'une personnalité juridique par la Pragmatique Sanction. Cependant, le pays se scinda à la suite des guerres contre la monarchie espagnole qui avait échu, à la mort de Charles Quint, à son fils Philippe II. Cette situation, résultant de la guerre de Quatre-Vingts Ans contre l'autorité espagnole, s'est marquée sur les cartes par la naissance de la Belgica Regia8 restée sous la tutelle des Habsbourg d'Espagne, tandis que le Nord devenait indépendant. Dans le langage courant, les Espagnols continuèrent longtemps à parler des Pays-Bas sous l'empire d'une revendication persistante sur l'ensemble des territoires des anciens Pays-Bas qui s'étendaient, à l'origine, du Zuiderzee à la Picardie."
En histoire, il est difficile de parler des Pays Bas sans préciser la date pour savoir de quoi on parle exactement.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre