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Excellente critique, Bolcho, félicitations ! Mais les quelques extraits que tu nous donnes m'ont fait sourire – ce qui, entre nous, n'est pas si facile.
Celle-ci, au hasard : « Les Croisades n'étaient qu'un épisode de l'invasion du Nord vers le Midi (curieuse notion du Nord et du Midi, mais passons!) ; elles se poursuivent de nos jours sous les noms de colonisation, civilisation, pénétration pacifique, zone d'influence et mandats. Ce sont toujours les mêmes invasions, guidées par des sentiments et des intérêts plus ou moins identiques. »
Amusant d'entendre ça, de la part d'un ressortissant de l'empire Ottoman qui, comme on le sait, pratiquait l'impôt du sang (les Janissaires) se sont rendus coupables en 1918 d'un génocide (cet extrait date de 1922 !) et ont conquis par le glaive et l'épée un empire qui ne s'est arrêté qu'à Vienne en fin du XVIème siècle devant Charles-Quint.
Ah ! Ce pacifique et "civilisé" empire Ottoman qui nous fait la leçon !
Celle-ci, au hasard : « Les Croisades n'étaient qu'un épisode de l'invasion du Nord vers le Midi (curieuse notion du Nord et du Midi, mais passons!) ; elles se poursuivent de nos jours sous les noms de colonisation, civilisation, pénétration pacifique, zone d'influence et mandats. Ce sont toujours les mêmes invasions, guidées par des sentiments et des intérêts plus ou moins identiques. »
Amusant d'entendre ça, de la part d'un ressortissant de l'empire Ottoman qui, comme on le sait, pratiquait l'impôt du sang (les Janissaires) se sont rendus coupables en 1918 d'un génocide (cet extrait date de 1922 !) et ont conquis par le glaive et l'épée un empire qui ne s'est arrêté qu'à Vienne en fin du XVIème siècle devant Charles-Quint.
Ah ! Ce pacifique et "civilisé" empire Ottoman qui nous fait la leçon !
Et la quatrième croisade, SJB, qui a mis à sac Constantinople (d'autres chrétiens !) pour le fric ? Sincèrement, ne t'engouffres pas dans de telles discussions, car à ce jeu là, occident/orient = égalité.
Oui, tu as raison, Antinea : il n'y a pas les bons ici, et les mauvais ailleurs, l'humanité est bien la même partout.
Mais on ne peut pas se laisser donner la leçon, et se laisser accabler de tous les malheurs du monde, par des gens qui ont été aussi mauvais que nous !
Mais on ne peut pas se laisser donner la leçon, et se laisser accabler de tous les malheurs du monde, par des gens qui ont été aussi mauvais que nous !
SJB, le sieur Riza Bey était par ailleurs également très critique sur son propre pays, mais ce n'était pas le sujet de ce livre.
Par ailleurs, lorsque tu déplores qu'il "nous" donne la leçon, je ne vois pas qui est ce nous également. Dans un "nous", il y a forcément des "je" et, bizarrement, le petit Bolcho n'est pas dedans. Je n'étais pas né en 1922 (toi non plus) et je ne suis pour rien dans la "politique occidentale" (ni avant 1922, ni aujourd'hui...). Riza Bey ne me donne donc aucune leçon. Et à toi oui ?
Si tu décides une nouvelle croisade, préviens moi quand même : on discutera autour des feux de camps (et d'un verre) durant le voyage, mais je te laisserai combattre seul...
Par ailleurs, lorsque tu déplores qu'il "nous" donne la leçon, je ne vois pas qui est ce nous également. Dans un "nous", il y a forcément des "je" et, bizarrement, le petit Bolcho n'est pas dedans. Je n'étais pas né en 1922 (toi non plus) et je ne suis pour rien dans la "politique occidentale" (ni avant 1922, ni aujourd'hui...). Riza Bey ne me donne donc aucune leçon. Et à toi oui ?
Si tu décides une nouvelle croisade, préviens moi quand même : on discutera autour des feux de camps (et d'un verre) durant le voyage, mais je te laisserai combattre seul...
SJB, le sieur Riza Bey était par ailleurs également très critique sur son propre pays, mais ce n'était pas le sujet de ce livre.
Par ailleurs, lorsque tu déplores qu'il "nous" donne la leçon, je ne vois pas qui est ce nous également. Dans un "nous", il y a forcément des "je" et, bizarrement, le petit Bolcho n'est pas dedans. Je n'étais pas né en 1922 (toi non plus) et je ne suis pour rien dans la "politique occidentale" (ni avant 1922, ni aujourd'hui...). Riza Bey ne me donne donc aucune leçon. Et à toi oui ?
Si tu décides une nouvelle croisade, préviens moi quand même : on discutera autour des feux de camps (et d'un verre) durant le voyage, mais je te laisserai combattre seul...
@ Bolcho
Le « nous » désignait toi et moi, parce que il me semble qu'à nous deux, nous représentons toute la gamme de la pensée occidentale même si, hélas ! pour le sieur Riza Bey, nous n'étions pas là en 1922.
Si le sieur Riza Bey « était par ailleurs également très critique sur son propre pays », ça me rassure parce qu'il y avait de quoi, surtout en 1922, au moment du génocide arménien et au sortir de la domination ottomane sur tant de peuples condamnés à l'état d'un esclavagisme de fait.
Les exemples que tu cites dans ta critique semblaient indiquer que l'état catastrophique où se trouve aujourd'hui le Proche-Orient était le fait de ses relations avec l'Occident.
Mais, une lecture plus attentive m'a fait comprendre qu'il n'en était rien ; par exemple cette citation : (copier-coller)
- « Lorsqu'on ne trouve aucun prétexte pour occuper militairement certains pays et dépouiller les habitants de leurs biens, on proclame que ces peuples sont de race inférieure, qu'ils sont un danger pour l'Humanité, et l'on s'arroge le droit, quasi divin, de leur faire goûter les bienfaits de la civilisation. »- « Lorsqu'on ne trouve aucun prétexte pour occuper militairement certains pays et dépouiller les habitants de leurs biens, on proclame que ces peuples sont de race inférieure, qu'ils sont un danger pour l'Humanité, et l'on s'arroge le droit, quasi divin, de leur faire goûter les bienfaits de la civilisation. » (fin de citation).
Cette citation s'applique en tous points aux conquêtes de l'empire Ottoman : ces pillards n'avaient aucun prétexte d'occuper militairement des pays qui possédaient une civilisation bien plus avancée que la leur ; ces barbares turco-mongols de la tribut des Ottomans ont plongé les populations autochtones dans le dépouillement le plus abjecte et leur a fait prendre cinq siècles de retard sur le monde civilisé, un retard que ces malheureux peuples ne sont pas près rattraper !
Finalement, c'est une belle autocritique de la part d'un président du sénat ottoman.
Et, pourtant, tu nous dis que ce n'était pas l'objet du livre et, cette sortie sur les Croisades semble l'indiquer : (copier-coller)
- « Les Croisades n'étaient qu'un épisode de l'invasion du Nord vers le Midi ; elles se poursuivent de nos jours sous les noms de colonisation, civilisation, pénétration pacifique, zone d'influence et mandats. Ce sont toujours les mêmes invasions, guidées par des sentiments et des intérêts plus ou moins identiques. » (fin de citation)
Je trouve ça un peu fort de café ! Les Croisades se sont passées il y a mille ans ! C'est comme si on invoquait l'invasion des Sarrasins en Espagne, en Italie et en France jusqu'à Poitiers, pour justifier notre crise actuelle !
Et les « colonies », qui ont été en fait une sorte de dominion de quelques dizaines d'années seulement, n'ont pas eu le temps de faire rattraper le retard de ces malheureux pays.
Tout au plus, les braves colons ont-ils eu le temps de découvrir et mettre en valeur leurs puits de pétrole qui font la richesse de ces pays... Ah ! L'ingratitude !
Maintenant, j'ai renoncé à entreprendre une nouvelle croisade, mon ardeur combattante s'est un peu émoussée... Mais je te propose un pèlerinage en terre Sainte avec bivouac et feux de camps... je me charge des boissons.
Il n'y a pas très longtemps l'Egypte était une colonie anglaise SJB. J'ai lu récemment ce livre (pas mal du tout) : http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/42146 (Automobile Club d'Egypte, de Alaa El Aswany) qui montre bien comment était la société Egyptienne sous l'occupation anglaise.
Bien sur la colonisation des plus faibles par les plus forts n'a pas été l'apanage des Occidentaux, mais dans l'histoire récente bien. En effet, grâce à la révolution industrielle, les occidentaux avaient un avantage technique (on avait des fusils, eux pas) dont "nous" avons profité pour coloniser les autres continents.
Je ne dis pas que nous (l'occident) devons nous culpabiliser pour ce passé colonial, ni que les anciens colonisés doivent se victimiser et expliquer tout leur malheurs par ce passé colonial. Mais il n'en reste pas moins que c'est certainement une grille d'analyse pertinente des tensions actuelles avec le monde musulman.
Bien sur la colonisation des plus faibles par les plus forts n'a pas été l'apanage des Occidentaux, mais dans l'histoire récente bien. En effet, grâce à la révolution industrielle, les occidentaux avaient un avantage technique (on avait des fusils, eux pas) dont "nous" avons profité pour coloniser les autres continents.
Je ne dis pas que nous (l'occident) devons nous culpabiliser pour ce passé colonial, ni que les anciens colonisés doivent se victimiser et expliquer tout leur malheurs par ce passé colonial. Mais il n'en reste pas moins que c'est certainement une grille d'analyse pertinente des tensions actuelles avec le monde musulman.
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