@Provis
Pour information, la "critique" de Libellule était simplement et sans ajout le copié-collé de la critique d'Amaury telle qu'elle figure dans le blog de ce dernier (une version quasiment identique à sa critique principale qu'il avait légèrement remaniée dans sa fin et dans l'esprit qu'il indique dans son post de 11h07).
Pour information, la "critique" de Libellule était simplement et sans ajout le copié-collé de la critique d'Amaury telle qu'elle figure dans le blog de ce dernier (une version quasiment identique à sa critique principale qu'il avait légèrement remaniée dans sa fin et dans l'esprit qu'il indique dans son post de 11h07).
En ce qui me concerne je n'évoque pas une critique de la libellule puisqu'il n'y en avait pas ; je commente sur un fil de discussion et il ne me semble pas anormal qu'un auteur, sous pseudo ou pas, réagisse à une critique qui ne lui a pas plu (enfin c'est plus que ça) ; d'autant qu'il n'était pas difficile de s'apercevoir qu'il s'agissait de l'auteur....
On peut laisser vivre un peu les gens sur CL ?
Quant à la définition du terme "critique" je laisse à Provis le soin de nous en faire une illustration un peu plus souvent...:-)
On peut laisser vivre un peu les gens sur CL ?
Quant à la définition du terme "critique" je laisse à Provis le soin de nous en faire une illustration un peu plus souvent...:-)
@ Provis...
Nous connaissons tous l'histoire des croisades non? Tous les peuples vivaient sous l'emprise de L'eglise de Rome - Les guerres de conquete avaient atteint presque tous les continents... Vous me surprenez. De tout temps les juifs etaient accuses d'avoir tue Jesus....et etaient decimes.
La haine du juif naquit sur cette accusation et se perpetue a nos jours. Je sais qu'aujourd'hui, il y a reveil tardif et certains chretiens commencent a faire le lien, notamment par le fait que Jesus etait juif avant tout...
L'eglise n'a reellement opere un changement embryonnaire que suite au Nostra Aetas du pape Paul VI en 1965. Un certain rapprochement avec les juifs avait ete alors initie... Mais entre-temps combien ont ete tues... et la solution finale d'Hitler que ciblait-elle sinon la fin du peuple juif...
Nous connaissons tous l'histoire des croisades non? Tous les peuples vivaient sous l'emprise de L'eglise de Rome - Les guerres de conquete avaient atteint presque tous les continents... Vous me surprenez. De tout temps les juifs etaient accuses d'avoir tue Jesus....et etaient decimes.
La haine du juif naquit sur cette accusation et se perpetue a nos jours. Je sais qu'aujourd'hui, il y a reveil tardif et certains chretiens commencent a faire le lien, notamment par le fait que Jesus etait juif avant tout...
L'eglise n'a reellement opere un changement embryonnaire que suite au Nostra Aetas du pape Paul VI en 1965. Un certain rapprochement avec les juifs avait ete alors initie... Mais entre-temps combien ont ete tues... et la solution finale d'Hitler que ciblait-elle sinon la fin du peuple juif...
Myrco a un peu raison, vous auriez dû vous présenter comme l'auteur(e) du livre en question. Mais ce n'est pas très grave et, personnellement, je comprends votre courroux : ce n'est jamais agréable d'essuyer une critique sévère d'un livre qu'on a écrit.
Par ailleurs, vous n'êtes pas ici sur un blog personnel et par simple égard pour les intervenants ou consultants de notre site, vous devriez comprendre que l'historique de votre relation avec Amaury n'a pour nous aucun intérêt. Vous auriez été mieux inspirée ,au lieu d'importer l'original de sa critique et d'atterrir ici juste pour lui retourner ses qualificatifs, d'apporter des éléments qui puissent réfuter les siens. Or ce n'est pas le cas, ce qui accrédite sa critique à l'encontre de votre livre.
Mais c'est la règle du jeu. Ici, sur CritiquesLibres, nous bannissons la complaisance et c'est ce qui fait l'intérêt du site. Les auteurs qui s'y risquent doivent avoir une bonne carapace mais, d'un autre côté, notre site est un bon tremplin pour le livre qui y est critiqué, ça devrait vous consoler.
Et puis, nous sommes toujours heureux d'avoir un nouveau venu sur notre site alors, bienvenue parmi nous, la Libellule !
Parfois je me dis qu'un auteur doit avoir autant de considération pour un critique qu'un réverbère pour un chien. Il m'est difficile de parler de ce livre puisque je ne l'ai pas lu, désolé la Libellule, mais je remarque en tous cas que la critique d'Amaury Wattremez est basée sur ses convictions personnelles, ce qui est bien sûr son droit, mais qui peut-être ne justifie par une mise au mort hargneuse du bouquin.
Ce livre d'ailleurs, désolé "la Libellule", ne semble pas, mais peut-être que je me trompe, ajouter grand chose aux multiples analyses historiques du personnage de Jésus en commençant par celle d'Hermann Reimarus, publiée en 1778, ce qui ne nous rajeunit pas, en passant par Renan, Albert Schweitzer et bien d'autres encore.
Ceci dit si certains veulent continuer à penser que Jésus est le fils unique de Dieu, qu'il a marché sur l'eau, et nourri quelques personnes avec des multitudes de poissons à moins que ce ne soit l'inverse, pourquoi pas?
Juste une petite remarque anodine en passant: deux évangélistes, à savoir Mathieu et Luc, donnent une généalogie de Jésus censée le faire descendre de David via Joseph qui n'est d'ailleurs pas le père (?!), mais déjà dès le nom du grand-père, c'est-à-dire le père de Joseph, ça foire, les listes divergent.
Ce livre d'ailleurs, désolé "la Libellule", ne semble pas, mais peut-être que je me trompe, ajouter grand chose aux multiples analyses historiques du personnage de Jésus en commençant par celle d'Hermann Reimarus, publiée en 1778, ce qui ne nous rajeunit pas, en passant par Renan, Albert Schweitzer et bien d'autres encore.
Ceci dit si certains veulent continuer à penser que Jésus est le fils unique de Dieu, qu'il a marché sur l'eau, et nourri quelques personnes avec des multitudes de poissons à moins que ce ne soit l'inverse, pourquoi pas?
Juste une petite remarque anodine en passant: deux évangélistes, à savoir Mathieu et Luc, donnent une généalogie de Jésus censée le faire descendre de David via Joseph qui n'est d'ailleurs pas le père (?!), mais déjà dès le nom du grand-père, c'est-à-dire le père de Joseph, ça foire, les listes divergent.
Libellule, vous m'aurez bien fait rire, et ce n'est pas très bien car je suis censé garder mon sérieux pendant ces fastidieuses heures de bureau, mais quand je fais une visite éclair sur CL entre deux rapports...
En fait, je ris en cet instant même en pensant à cette fable de la Fontaine que certains prétendent apocryphe: la Libellule et le Rat des Champs.
Il faudrait que je retrouve les paroles. Je pense qu'il y avait une rime avec Saül.
En fait, je ris en cet instant même en pensant à cette fable de la Fontaine que certains prétendent apocryphe: la Libellule et le Rat des Champs.
Il faudrait que je retrouve les paroles. Je pense qu'il y avait une rime avec Saül.
Bingo ...
Quant à la haine du Juif, l'explication est très simple: les évangiles les plus tardifs, écrits au moment où la secte chrétienne tentait de s'implanter à Rome, s'acharnent à dédouaner Pilate et les Romains de la mort de Jésus parce qu'on n'attire pas les mouches avec du vinaigre. Mais comme Jésus avait bel et bien été crucifié, il fallait désigner un autre coupable, non romain.
Par ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec Mr Smith quand il dit que grâce à votre intervention : « Nous pouvons nous divertir et apprendre en même temps. ».
J'en disconviens ! Cette relation et ses péripéties m'intéressent au plus haut point. A celles-ci viennent s'annexer des joutes historiques qui ont plus de deux milles ans. Nous pouvons nous divertir et apprendre en même temps.
Parce que, sans être le moins du monde théologien, je me permets de sursauter en lisant certaines de vos affirmations :
« Jésus a créé une nouvelle religion » : mais non ! il est venu « accomplir » la religion exprimée dans « La Loi et les Prophètes », en gros, la Bible. Et les adeptes de la religion de la Bible ne l'ont pas tous suivis ; c'est, en fait, ceux qui ne l'ont pas suivi, qui ont créé leur religion pour eux seuls, pour ce qui est devenu le peuple juif.
Mohammed n'a pas « dupliqué » la religion chrétienne. La religion chrétienne a vocation universelle, et Mohammed a créé la religion d'un Dieu qui parle arabe pour les Arabes.
La religion chrétienne n'a pas fait ses premiers pas à Rome : elle a fait ses premiers pas, dans le Proche-Orient : Syrie, Égypte, Liban, Turquie actuelle, du vivant du Christ, avant d'arriver à Rome ; et ensuite, les apôtres et disciples ont essaimé dans le monde entier (sauf en Amérique).
Quand vous parlez de « l’aspect dramatique de cet événement sur l’ensemble des peuples de la région… », je suppose que vous voulez parler de la situation actuelle en Palestine, qui, vous le reconnaîtrez, n'a pas grand chose à voir avec la religion chrétienne. (Mais peut-être que vous parlez d'autre chose ? )
« Le Mithriacisme » dites-vous, prédominait à Rome. Mais je souhaiterais que vous nous disiez de quoi il s'agit. S'il s'agit du culte de Mithra, il est vrai qu'il était très prisé à Rome mais, il ne prédominait pas, il était interdit...
Alors, quand vous dites qu'une fois la religion chrétienne « nationalisée », « les Juifs et tous les adeptes des autres religions ont été forcés de se convertir ou d’accepter la mort », là, sauf votre respect, je me permets de vous dire que c'est absolument faux : la religion chrétienne a été « admise » dans l'Empire par Constantin donc, seulement au IVème siècle, comme le dit bien Provis, et n'a pas donné lieu à aucune persécution.
Mais là où vraiment, sauf votre respect, vous vous fourrez le doigt dans l’œil, c'est quand vous imputez « la solution finale d'Hitler » à un quelconque précepte d'une quelconque religion ; et, au passage, elle ne s'adressait pas « au Juifs seulement », comme vous l'affirmez.. Attention quand même, de ne pas confondre racisme et religion !
Mais je pense que vous avez écrit tout ça dans la précipitation et sous l'effet de la colère qui, comme chacun sait, est mauvaise conseillère ; ce qui explique certainement cette quantité d'affirmations plus ou moins... approximatives.
Sur les origines chrétiennes de l’antisémitisme, la Libellule a raison et ceux qui en douteraient, je les renvoie aux études du théologien catholique James Carroll: http://en.wikipedia.org/wiki/…
@ Jean Baptiste - Merci.
Je crois en toute sincerite qu'Amaury s'est laisse emporter par la colere beaucoup plus qu'il ne le devait. L'etude est reellement basee sur la distortion des propheties d'Esaie... Il y a un travail minutieux de reconstitution des propheties et leur comparaison avec celles reportees sur les evangiles... enfin c'est bien un travail de recherche... ni plus ni moins, base sur ce que le Nouveau testament et les evangiles racontent, en comparaison avec les documents juifs, romains et autres de l'epoque.
Ne vous meprenez pas, mon intention ne ciblait pas la demolition de quoique ce soit... J'ai horreur de la destruction, mais bien de verifier la veracite de tout ce qui nous est presente.
Lisez le livre, c'est le meilleur argument.
Je crois en toute sincerite qu'Amaury s'est laisse emporter par la colere beaucoup plus qu'il ne le devait. L'etude est reellement basee sur la distortion des propheties d'Esaie... Il y a un travail minutieux de reconstitution des propheties et leur comparaison avec celles reportees sur les evangiles... enfin c'est bien un travail de recherche... ni plus ni moins, base sur ce que le Nouveau testament et les evangiles racontent, en comparaison avec les documents juifs, romains et autres de l'epoque.
Ne vous meprenez pas, mon intention ne ciblait pas la demolition de quoique ce soit... J'ai horreur de la destruction, mais bien de verifier la veracite de tout ce qui nous est presente.
Lisez le livre, c'est le meilleur argument.
En ce qui me concerne je n'évoque pas une critique de la libellule puisqu'il n'y en avait pas ; je commente sur un fil de discussion et il ne me semble pas anormal qu'un auteur, sous pseudo ou pas, réagisse à une critique qui ne lui a pas plu (enfin c'est plus que ça) ; d'autant qu'il n'était pas difficile de s'apercevoir qu'il s'agissait de l'auteur....
On peut laisser vivre un peu les gens sur CL ?
Désolée Piero mais il ne me semble pas non plus anormal de réagir avec ma sensibilité à la première intervention de Libellule telle qu'elle (l'intervention) se présentait et compte tenu du registre choisi!
Je te remercie par ailleurs de ton aménité à mon égard concernant mon niveau d'interprétation mais suite à cette première intervention, il n'était pas si évident que cela d'être en présence de l'auteur !
Je suis étonné que quelqu'un comme toi, Le Rat, grand spécialiste é Théologie chrétienne, qui lit Hermann Reimarus, publiée en 1778, Renan, Albert Schweitzer (hem!?) et tout ce qui s'écrit sur notre sainte religion depuis 2000 ans, n'ait pas encore compris la signification de la généalogie de Jésus dans Mathieu et Luc ; mais, avec l'âge vient la sagesse, dit-on, et avec l'aide du Saint Esprit et le support de la Grâce, je suis sûr qu'un jour tu arriveras à ce degré de connaissance où les vérités les plus cachées t’apparaîtront dans toute la plénitude de leur grandeur ineffable.
Juste une petite remarque anodine en passant: deux évangélistes, à savoir Mathieu et Luc, donnent une généalogie de Jésus censée le faire descendre de David via Joseph qui n'est d'ailleurs pas le père (?!), mais déjà dès le nom du grand-père, c'est-à-dire le père de Joseph, ça foire, les listes divergent.
En ce qui me concerne je n'évoque pas une critique de la libellule puisqu'il n'y en avait pas ; je commente sur un fil de discussion et il ne me semble pas anormal qu'un auteur, sous pseudo ou pas, réagisse à une critique qui ne lui a pas plu (enfin c'est plus que ça) ; d'autant qu'il n'était pas difficile de s'apercevoir qu'il s'agissait de l'auteur....
On peut laisser vivre un peu les gens sur CL ?
Désolée Piero mais il ne me semble pas non plus anormal de réagir avec ma sensibilité à la première intervention de Libellule telle qu'elle (l'intervention) se présentait et compte tenu du registre choisi!
Je te remercie par ailleurs de ton aménité à mon égard concernant mon niveau d'interprétation mais suite à cette première intervention, il n'était pas si évident que cela d'être en présence de l'auteur !
Pas d'aménité Myrco mais je suis un peu irritée, même si je peux très bien comprendre ta réaction, qu'on saute immédiatement sur quelqu'un qui vient de s'inscrire. Je t'avoue que j'avais compris tout de suite qu'il s'agissait de l'auteure et j'ai été sensible à ce sentiment de trahison. Et, en lisant la critique d'Amaury, que je ne juge pas du tout en tant que telle, j'ai trouvé qu'il y avait vraiment des propos presqu'insultants envers l'auteur même avec cet hypocrite "mais elle est convaincue etc." . Comme je n'ai pas lu le livre je dois donc me "fier" à ce qu'écrit Amaury sur celui-ci. Par contre les arguments, même succints, apportés par l'auteur dans le fil personnellement vont dans le fil de mes convictions. Mais je ne me permettrais pas d'affirmer que son livre est suffisamment argumentés. Par contre je trouve que, sur le sujet, Amaury n'en n'apporte pas non plus et il balaie les découvertes archéologiques sans explications, en concluant avec l'argument béton de la fin :Si tu à la foi tu n'as rien à prouver...Dans ce cas point final on n'en parle plus...
Je crois plutôt qu'Amaury se laisse emporter par l'enthousiasme et la profondeur de ses convictions, ce qui nous vaut des critiques très personnalisées qui, en général, font honneur à CritiquesLibres.
Je crois en toute sincerite qu'Amaury s'est laisse emporter par la colere beaucoup plus qu'il ne le devait.
De toutes façons, le pire qu'il puisse arriver à un livre est qu'on n'en parle pas ; et, grâce à votre ami Amaury, ce pire ne vous est pas arrivé.
;-))
n'ait pas encore compris la signification de la généalogie de Jésus dans Mathieu et Luc
C'est tout à fait évident, ça. Pour démontrer que Jésus est le messie, il faut le faire descendre de David, quitte à malmener un peu l'histoire.
Plutôt que de demeurer sur le terrain formel (et bien que j'assume totalement ma position), il aurait été beaucoup plus intéressant que l'auteure se livre à une présentation de ses thèses et à une véritable contre -argumentation de la critique d'Amaury ;à ce niveau là, je reste sur ma faim malheureusement.
D'accord avec Myrco sur ce dernier point. Je suis d'ailleurs suspendu à ses lèvres et je ne demande qu'à apprendre sur ce sujet.
Quant à la haine du Juif, l'explication est très simple: les évangiles les plus tardifs, écrits au moment où la secte chrétienne tentait de s'implanter à Rome, s'acharnent à dédouaner Pilate et les Romains de la mort de Jésus parce qu'on n'attire pas les mouches avec du vinaigre. Mais comme Jésus avait bel et bien été crucifié, il fallait désigner un autre coupable, non romain.Intéressant, mais un peu scabreux comme explication, Le Rat.
Le coupable désigné aurait été les Juifs, qui ont tué un Juif, et ça expliquerait que la religion du Juif tué, soit remontée contre les Juifs...
Brrrr ! Je n'atteins pas ton degré de science théologique et je n'ai rien compris à cette explication ! Je me souviens néanmoins que Pilate a dit : "je me lave les mains du sang de ce juste".
Une autre explication, plus plausible à mon avis, c'est que dans son Évangile, quand Jean désigne « les Juifs », il parle des grands Prêtres du Sanhédrin ; ce sont bien eux, effectivement, qui ont voulu la mort de Jésus, et non le peuple juif qui, rappelle-toi, l'avait littéralement porté en triomphe cinq jours auparavant, le dimanche dit, des Rameaux.
Les lecteurs de Jean qui étaient grecs, ou de culture grecque, comprenaient parfaitement ce dont Jean parlait quand il disait : les Juifs. Mais après, de culture en inculture, et de traductions en traductions, on n'a plus fait cette différence et on en est arrivé à parler d'un peuple déicide.
Mais de là à croire que la religion chrétienne, dont le propagateur était un Juif, aurait orchestré la persécution des Juifs durant 2000 ans, il y a une marche égale à la méconnaissance de l'Histoire et, en particulier, de l'Histoire de l’Église. Cette Histoire souvent publiée pour le grand public, ne l'oublions pas, par des anticléricaux notoires: Michelet, Perry et cie...
Je t'aime bien SJB. Tu as le génie pour te dépatouiller des situations intellectuellement inconfortables, mais figure-toi que quand Jean dit "les Juifs", il veut dire "les Juifs". C'était un fin lettré et s'il avait voulu dire les membres du Sanhédrin, il aurait parlé des membres du Sanhédrin.
Quant à cette phrase de Pilate je doute qu'il l'ai vraiment prononcée, dan sla réalité historique. Je sais, ce n'est pas bien de douter de la bible et j'irai sûrement en enfer pour ça.
Quant à cette phrase de Pilate je doute qu'il l'ai vraiment prononcée, dan sla réalité historique. Je sais, ce n'est pas bien de douter de la bible et j'irai sûrement en enfer pour ça.
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