"les lois de la guerre" !???!! Et la guerre, elle finit quand ?? faute de combattants? je n'ai encore jamais lu d'argument aussi inepte. Et c'est précisément celui-là qui fait qu'Israëliens et Palestiniens sont toujours en guerre.
En effet, pas de réponse sur le fond quant à la première partie de mon intervention.
Sur la deuxième, les bras m'en sont tellement tombés que je n'ai pas jugé utile de répondre vu le niveau de l'argumentaire. Quant au parallèle avec ces pauvres indiens (qui n'ont eu que ce qu'ils méritaient si je comprends bien...puisqu'ils avaient perdu la "guerre" contre les envahisseurs), ce ne sont pas de tels propos qui sont susceptibles de permettre un quelconque dialogue!
@ Myrco
Il n'y a qu'a faire un tour sur google " Palestine Judenrein" pour entendre Abbas le dire a haute voix...
Les territoires occupes par les dits colons etaient inhabites et ont ete conquis a la guerre des six jours... En principe la loi de la guerre precise que tout territoire conquis appartient au conquerant...
Imaginez que les indiens qui ont perdu par la guerre les USA viennent demander aux americains actuels, descendants de colons irlandais, francais, anglais, etc., qu'ils leur rendent leurs terres....
Ou bien l'Australie, la Nouvelle Zelande, L'Ile Maurice, les Maldives etc... Ce qui est bon pour le roi, ne l'est pas pour le vassal....
J ai un peu la nausee la....c est pour cela que sur vos "prises de guerre" s installent les plus radicaux? Ne pouvait on pas imaginer y faire venir des familles modérées ?
Aujourd'hui un ministre Palestinien est mort lors d une manifestation pacifique mais je suis sur que la libellule va nous expliquer que le soldat israelien a agi en état de legitime defense.
La libellule , je trouve que votre discours , d un radicalisme dangereux , dessert la cause que vous servez a savoir un etat Israélien en paix.
@ Myrco
Il n'y a qu'a faire un tour sur google " Palestine Judenrein" pour entendre Abbas le dire a haute voix...
Les territoires occupes par les dits colons etaient inhabites et ont ete conquis a la guerre des six jours... En principe la loi de la guerre precise que tout territoire conquis appartient au conquerant...
Imaginez que les indiens qui ont perdu par la guerre les USA viennent demander aux americains actuels, descendants de colons irlandais, francais, anglais, etc., qu'ils leur rendent leurs terres....
Ou bien l'Australie, la Nouvelle Zelande, L'Ile Maurice, les Maldives etc... Ce qui est bon pour le roi, ne l'est pas pour le vassal....
Y a de quoi s'étrangler en lisant ça !!
Les "lois de la guerre", c'est-à-dire les Conventions de La Haye et de Genève, semblent pourtant dire quelque chose d'assez différent de ce que tu prétends. Il faut dire que les choses ont un peu évolué depuis le Far west.
D'abord, il ne s'agit pas de conquête, mais d'occupation. Une conquête supposerait que la guerre soit finie et l'occupation/conquête de la puissance ennemie "cristallisée" par un armistice, par exemple, ou une reconnaissance internationale. C'est ce qui s'est passé pour l'Alsace-Lorraine en 1870, puis en 1918, par exemple. Or, pour ce qui est des colonies, il me semble que ni la puissance ennemie quelle qu'elle soit n'a accepté sa perte, ni que la communauté internationale (les Etats, l'ONU) ne les considère comme faisant partie de jure de l'Etat israélien.
Ce sont donc des territoires occupés et pas conquis : "Un territoire est considéré comme occupé lorsqu'il se trouve placé de fait sous l'autorité de l'armée ennemie." (Conv. de La Haye 1907, Art. 42). Ca me semble plus correspondre à la situation des colonies. Or, l'article 45 de la même convention interdit à la puissance occupante d'imposer à la population occupée de lui prêter allégeance. L'article 55 précise que l'occupant doit se comporter comme un "administrateur et usufruitier" du territoire occupé : ce qui montre bien que celui-ci ne lui appartient pas, ainsi, il ne peut pas le coloniser. Enfin, et c'est peut-être le plus important, l'article 49 de la Quatrième Convention de Genève pose le principe selon lequel : "Les transferts forcés, en masse ou individuels, ainsi que les déportations de personnes protégées hors du territoire occupé dans le territoire de la Puissance occupante ou dans celui de tout autre Etat, occupé ou non, sont interdits, quel qu'en soit le motif."
Arrêtez donc d'inventer des "lois de la guerre" à votre sauce !
Quant au parallèle avec ces pauvres indiens (qui n'ont eu que ce qu'ils méritaient si je comprends bien...puisqu'ils avaient perdu la "guerre" contre les envahisseurs), ce ne sont pas de tels propos qui sont susceptibles de permettre un quelconque dialogue!
En même temps, on voit comme ça à qui on a affaire, et on se rend compte que le dialogue étant impossible, il n'est peut-être pas nécessaire de l'alimenter. Laissons donc tomber ces deux fils dans la fosse à purin de CL !
Ecoutez, vous avez vos opinions, j'ai les miennes et chacun pourra les faire bouillir sur les flammes qu'il croit plus suitables...
Les musulmans palestiniens sont de petits anges qui ont eu le grand malheur de se confronter avec le fils de Satan, puisque le grand Satan alias les USA, sont les protecteurs d'Israel... Je ne suis pas la pour entamer une discussion vaine sur un conflit qui a eclabousse le monde entier et que nul d'entre nous ne peut ni ne sera capable de resoudre...
Nous sommes ici pour discuter d'une etude sur Jesus...
Le reste vous savez, a la fin les choses s'emboitent a merveille... vous verrez, nous verrons tous si nous restons en vie assez longtemps jusqu'ou les choses evolueront ...
PS: l'article 49 de la quatrieme convention de geneve est respecte a la lettre par les palestiniens de Gaza... et aussi ceux de la Judee et Samarie...
Les musulmans palestiniens sont de petits anges qui ont eu le grand malheur de se confronter avec le fils de Satan, puisque le grand Satan alias les USA, sont les protecteurs d'Israel... Je ne suis pas la pour entamer une discussion vaine sur un conflit qui a eclabousse le monde entier et que nul d'entre nous ne peut ni ne sera capable de resoudre...
Nous sommes ici pour discuter d'une etude sur Jesus...
Le reste vous savez, a la fin les choses s'emboitent a merveille... vous verrez, nous verrons tous si nous restons en vie assez longtemps jusqu'ou les choses evolueront ...
PS: l'article 49 de la quatrieme convention de geneve est respecte a la lettre par les palestiniens de Gaza... et aussi ceux de la Judee et Samarie...
Stavro... tu te rappelles de la guerre de cent ans?
Nous sommes ici pour discuter d'une etude sur Jesus...
Si votre étude est le fruit de recherches aussi précises et impartiales que celles qui fondent vos connaissances du droit international, on peut s'inquiéter.
PS: l'article 49 de la quatrieme convention de geneve est respecte a la lettre par les palestiniens de Gaza... et aussi ceux de la Judee et Samarie...
Les Palestiniens de Gaza expulsent les Israéliens de leur territoire emmuré ? Et massivement en plus ? J'ignorais.
Quant à la Guerre de Cent ans, j'avoue que je ne vois pas le rapport. Si c'est une réponse à ce que je disais sur les "conquêtes", sachez que le droit international a quelque peu évolué depuis le Moyen Âge...
Les Gazaouis ont envoye des roquettes sur toute la superficie d'Israel...Tel Aviv, Haifa etc.... a moins que tu ne considere que tel Aviv et Haifa sont des colonies....
Qu'auriez-vous fait si Paris etait ciblee par des milliers de roquettes?
C'est bete de reprendre tout cela... je n'arriverai jamais a te convaincre, ni a convaicre tous ces endoctrines contre Israel....
Il faut laisser tomber... et permettre a nos elus reciproques de faire leur travail....
Qu'auriez-vous fait si Paris etait ciblee par des milliers de roquettes?
C'est bete de reprendre tout cela... je n'arriverai jamais a te convaincre, ni a convaicre tous ces endoctrines contre Israel....
Il faut laisser tomber... et permettre a nos elus reciproques de faire leur travail....
Les Gazaouis ont envoye des roquettes sur toute la superficie d'Israel...Tel Aviv, Haifa etc....
Je ne le conteste pas (et je n'affirme en aucun cas que dans ce conflit, tous les torts sont imputables exclusivement à Israël), mais ça n'a absolument rien à voir avec l'article 49.
@ Libellule : Personne sur Critiques Libres ne dénie à Israel le droit d'exister dans des frontières sures, personne ne prétend que tous les Palestiniens ne sont que de gentils opprimés. Ca, c'est ton fantasme victimaire! Garde-le bien, c'est probablement ta raison d'etre. Ciao.
@tous, je suggère qu'on laisse ce fil à Libellule et qu'on décampe: elle s'y connait en territoires occupés.
@tous, je suggère qu'on laisse ce fil à Libellule et qu'on décampe: elle s'y connait en territoires occupés.
@ Libellule : Personne sur Critiques Libres ne dénie à Israel le droit d'exister dans des frontières sures, personne ne prétend que tous les Palestiniens ne sont que de gentils opprimés. Ca, c'est ton fantasme victimaire! Garde-le bien, c'est probablement ta raison d'etre. Ciao.
@tous, je suggère qu'on laisse ce fil à Libellule et qu'on décampe: elle s'y connait en territoires occupés.
+1
Stavro... je refuse de continuer ce dialogues parce qu'il y a des elements historiques que je ne peux exposer sur CL sans creer une nouvelle polemique et des frustrations des deux cotes...
L'histoire chacun d'entre nous la lit a sa maniere... ceux qui vivent au sein du conflit vous diront d'autres choses comme par exemple que les juifs n'ont jamais deportes les palestiniens musulmans... ils sont partis volontairement suivant le conseil des pays arabes qui leur avaient promis de jeter les juifs a la mer... ceux qui sont restes sont devenus des israeliens... demandez leur de quitter Israel pour aller en Palestine... Il refuseront parce que la Palestine qui se prepare ne sera pas une democratie et que sa loi sera la Charia... et cela le musulman israelien en est conscient...
J'ai rencontre des palestiniens musulmans... quelques uns ont meme ete mes employes... ils revent tous d'etre un jour israeliens... mais si Israel acceptait tous ces soit disant refugies, leur demographie etoufferait les juifs et ils se retrouveront dans une palestine modele Arabie Saoudite... ou Syrie ou...tout pays arabe islamique....
Quelle solution reste-t-il aux juifs, aux israeliens?
L'histoire chacun d'entre nous la lit a sa maniere... ceux qui vivent au sein du conflit vous diront d'autres choses comme par exemple que les juifs n'ont jamais deportes les palestiniens musulmans... ils sont partis volontairement suivant le conseil des pays arabes qui leur avaient promis de jeter les juifs a la mer... ceux qui sont restes sont devenus des israeliens... demandez leur de quitter Israel pour aller en Palestine... Il refuseront parce que la Palestine qui se prepare ne sera pas une democratie et que sa loi sera la Charia... et cela le musulman israelien en est conscient...
J'ai rencontre des palestiniens musulmans... quelques uns ont meme ete mes employes... ils revent tous d'etre un jour israeliens... mais si Israel acceptait tous ces soit disant refugies, leur demographie etoufferait les juifs et ils se retrouveront dans une palestine modele Arabie Saoudite... ou Syrie ou...tout pays arabe islamique....
Quelle solution reste-t-il aux juifs, aux israeliens?
J'ai rencontre des palestiniens musulmans... quelques uns ont meme ete mes employes... ils revent tous d'etre un jour israeliens... mais si Israel acceptait tous ces soit disant refugies, leur demographie etoufferait les juifs et ils se retrouveront dans une palestine modele Arabie Saoudite... ou Syrie ou...tout pays arabe islamique....
Quelle solution reste-t-il aux juifs, aux israeliens?
C'est à peu près ce que disaient les Sud-Africains blancs il y a 30 ans pour justifier l'apartheid. Vous parlez d'Abbas qui veut d'une Palestine "judenrein" mais vous êtes bien en peine de donner une preuve de cette affirmation. Par contre je peux vous en donner des dizaines des propos scandaleux du vice-président de la Knesset, Moshe Feiglit.
Mais il est impossible de discuter avec des fanatiques, aussi j'en resterai là. Bonne soirée.
Moi qui suis complètement hostile à la politique israélienne et je l'avoue carrément pro-palestinienne, je trouve que vous êtes néanmoins vraiment dures voire insultants envers La libellule. Elle est convaincue, vit là-bas , et nous assis sur nos chaises nous permettons de déclarer que ses propos «donnent la nausée» ; là j'ai honte !
Ses recherches sont intelligentes, probablement partiales mais ici aussi il y a beaucoup de partialité (et je me mets dedans). S'il vous plait si cette discussion doit s'arrêter qu'elle le soit dans la correction et le respect.
Ses recherches sont intelligentes, probablement partiales mais ici aussi il y a beaucoup de partialité (et je me mets dedans). S'il vous plait si cette discussion doit s'arrêter qu'elle le soit dans la correction et le respect.
Abbas et un etat Judenrein...
http://israelnationalnews.com/News/News.aspx/…
http://timesofisrael.com/abbas-says-there-will-be-…
http://theblaze.com/stories/2013/…
https://reclaimourrepublic.wordpress.com/2013/08/…
Il y a au moins des centaines... Ca bouche un trou hein?
http://israelnationalnews.com/News/News.aspx/…
http://timesofisrael.com/abbas-says-there-will-be-…
http://theblaze.com/stories/2013/…
https://reclaimourrepublic.wordpress.com/2013/08/…
Il y a au moins des centaines... Ca bouche un trou hein?
Pieronnelle n'a pas tort. Et puis quand Libellule parle de lois de la guerre, elle veut dire que c'est toujours comme ça que ça se passe : la loi du plus fort. Que ce soit entre la Russie et l'Ukraine, l'Arménie et la Turquie, Israël et tout ses voisins qui veulent sa mort,.. je serai bien en peine personnellement de désigner un gentil et un méchant à chaque fois. Je pense qu'entre avoir des renseignements épars et vivre sur place, il y a une grande marge.
Il est par ailleurs vrai de dire que les américains ont "volé" la terre des indiens, mais vu que ceux ci ne sont pas en position de faire valoir leur droit, personne n'en parle.
Il est par ailleurs vrai de dire que les américains ont "volé" la terre des indiens, mais vu que ceux ci ne sont pas en position de faire valoir leur droit, personne n'en parle.
De toute façon, sur le web (et ici compris) c'est devenu quasiment impossible d'aborder le sujet de la politique israélienne sans que ça tourne au vinaigre... y a pas si longtemps j'ai posté un tweet avec un lien vers une info très factuelle : l'interdiction de séjour d'un auteur de BD en Israël. Deux mn après coup sur coup (sans plaisanter), j'ai eu une réaction menaçante d'un extrémiste juif et une autre d'un conspirationniste...
C'est à vomir. Depuis je m'abstiens... qu'ils aillent à leurs diables respectifs...
C'est à vomir. Depuis je m'abstiens... qu'ils aillent à leurs diables respectifs...
no comment...
Moi je comprends très bien le combat de Libellule, parce que c'est un combat pour la survie de son peuple ; mais je ne vois pas pourquoi elle a voulu prouver que le Jésus des écritures était une construction des Païens. Je n'ai pas compris le rapport avec la survie d'Israël.
Je crois que c'est par ignorance de l'Histoire qu'elle s'imagine que les malheurs actuels de son peuple sont dus aux chrétiens. Nos Papes ont pactisé officiellement avec les Juifs depuis bien longtemps ; ils ont demandé pardon pour leur erreurs commises au cours du Moyen-Âge en parlant de peuple déicide. Le pape actuel a même dit que les Juifs étaient les grands-parents des chrétiens. Les Croisés ont tué quelques Juifs dans les pays de l'Est mais, c'était il y a mille ans. Et s'ils ont chassés les Juifs d'Espagne, ça remonte à plus de 500 ans.
Quand l'Histoire est passée, ce n'est plus que de l'Histoire !
Les malheurs des Juifs vient de la décision des « grandes nations » de les installer en Palestine, décision proposée avant la guerre et prise après.
Je crois que les Juifs, comme tout le monde, chrétiens, hindous, musulmans, protestants, ont le droit d'habiter partout où ils le veulent, du moment qu'ils respectent les lois et les coutumes des pays où ils s'installent, et que les pays où ils s'installent ont les possibilités de les accueillir.
Mais il n'y a pas de « terre promise » et il n'y a pas de « peuple élu ». Tous les hommes sont frères et tous les hommes sont égaux et fils de Dieu ; et Dieu n'a pas donné de privilège aux Juifs. Ce sont des constructions des auteurs de la Bible qui avaient conçu un Dieu qui était un Dieu pour les Juifs. Comme tous les peuples de l'antiquité avaient leur Dieu pour leur peuple.
Les Juifs avaient le droit de s'installer en Palestine, puisque c'était un pays très peu peuplé et qu'ils ne comptaient que sur eux-même pour vivre – avec l'aide des Américains, il faut le dire.
Mais ils n'avaient pas le droit d'y créer un État. Les Palestiniens, dirigés par le Hamas, organisation terroriste, n'ont pas le droit de pilonner les populations civiles israéliennes à longueur d'année. Les Israéliens n'ont pas le droit de peupler « les territoires occupés ». Les Palestiniens ont toujours refusé tous les accords de paix, et quand ils les ont signés, ils ne les ont pas respectés.
Le but ultime des pays arabes est de refouler les Israéliens à la mer. On peut comprendre que les Israéliens se défendent, ils n'ont pas le goût du suicide, c'est tout à leur honneur, c'est un peuple courageux.
Alors, quelle est la solution ? Quand est-ce que cette guerre va s'arrêter ? Combien de morts, encore, avant que la paix n'arrive... pour autant qu'elle arrive un jour ?
Et si on se décidait de « tendre l'autre joue », comme quelqu'un l'avait proposé il y a 2000 ans, et auquel plus personne ne croit ? Pour faire tomber la violence et se décider à vivre en paix... C'est, à mon humble avis, la seule solution. Il faut croire en l'Homme, n'est-il pas !
Je crois que c'est par ignorance de l'Histoire qu'elle s'imagine que les malheurs actuels de son peuple sont dus aux chrétiens. Nos Papes ont pactisé officiellement avec les Juifs depuis bien longtemps ; ils ont demandé pardon pour leur erreurs commises au cours du Moyen-Âge en parlant de peuple déicide. Le pape actuel a même dit que les Juifs étaient les grands-parents des chrétiens. Les Croisés ont tué quelques Juifs dans les pays de l'Est mais, c'était il y a mille ans. Et s'ils ont chassés les Juifs d'Espagne, ça remonte à plus de 500 ans.
Quand l'Histoire est passée, ce n'est plus que de l'Histoire !
Les malheurs des Juifs vient de la décision des « grandes nations » de les installer en Palestine, décision proposée avant la guerre et prise après.
Je crois que les Juifs, comme tout le monde, chrétiens, hindous, musulmans, protestants, ont le droit d'habiter partout où ils le veulent, du moment qu'ils respectent les lois et les coutumes des pays où ils s'installent, et que les pays où ils s'installent ont les possibilités de les accueillir.
Mais il n'y a pas de « terre promise » et il n'y a pas de « peuple élu ». Tous les hommes sont frères et tous les hommes sont égaux et fils de Dieu ; et Dieu n'a pas donné de privilège aux Juifs. Ce sont des constructions des auteurs de la Bible qui avaient conçu un Dieu qui était un Dieu pour les Juifs. Comme tous les peuples de l'antiquité avaient leur Dieu pour leur peuple.
Les Juifs avaient le droit de s'installer en Palestine, puisque c'était un pays très peu peuplé et qu'ils ne comptaient que sur eux-même pour vivre – avec l'aide des Américains, il faut le dire.
Mais ils n'avaient pas le droit d'y créer un État. Les Palestiniens, dirigés par le Hamas, organisation terroriste, n'ont pas le droit de pilonner les populations civiles israéliennes à longueur d'année. Les Israéliens n'ont pas le droit de peupler « les territoires occupés ». Les Palestiniens ont toujours refusé tous les accords de paix, et quand ils les ont signés, ils ne les ont pas respectés.
Le but ultime des pays arabes est de refouler les Israéliens à la mer. On peut comprendre que les Israéliens se défendent, ils n'ont pas le goût du suicide, c'est tout à leur honneur, c'est un peuple courageux.
Alors, quelle est la solution ? Quand est-ce que cette guerre va s'arrêter ? Combien de morts, encore, avant que la paix n'arrive... pour autant qu'elle arrive un jour ?
Et si on se décidait de « tendre l'autre joue », comme quelqu'un l'avait proposé il y a 2000 ans, et auquel plus personne ne croit ? Pour faire tomber la violence et se décider à vivre en paix... C'est, à mon humble avis, la seule solution. Il faut croire en l'Homme, n'est-il pas !
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