Le Musée des beaux-arts de Berne a annoncé, lundi 24 novembre, qu'il acceptait l'héritage de l'Allemand Cornelius Gurlitt, un « trésor » de plus de 1 200 œuvres dont certaines volées à des juifs par les nazis.
http://lemonde.fr/culture/article/…
http://lemonde.fr/culture/article/…
Jules Romans, il semblerait que tu ailles un peu vite dans le jugement : les règles de recherche sur l'origine de chacune des œuvres d'origine douteuse, sont, une fois de plus, activées.
Depuis de longues années, le processus d'enquêtes existe internationalement, et cette fois, comme depuis de nombreuses années, il est présent, pour retrouver l'histoire et la partie obscure des toiles.
Le monde est souvent pourri, mais il semblerait qu' à ce niveau de reconnaissance, au moins, il y ait de vrais recherches et réponses.
Depuis de longues années, le processus d'enquêtes existe internationalement, et cette fois, comme depuis de nombreuses années, il est présent, pour retrouver l'histoire et la partie obscure des toiles.
Le monde est souvent pourri, mais il semblerait qu' à ce niveau de reconnaissance, au moins, il y ait de vrais recherches et réponses.
D'abord les oeuvres ont été acquises pendant l'occupation nazie de l'Europe dans des conditions pas très régulières.
Ensuite on sait très bien que certaines ne risquent pas d'être contestées. La Direction des musées de France qui depuis quelques années fait connaître ce qui lui est échu des biens juifs spoliés en a toujours en sa possession.
Vu l'ampleur des collections qui va se charger de toutes les recherches que tu présumes et qui va payer tous ces gens ...
Ce qui est sûr c'est que certaines pourront être rendues mais que le musée de Berne en gardera une bonne part.
Ensuite on sait très bien que certaines ne risquent pas d'être contestées. La Direction des musées de France qui depuis quelques années fait connaître ce qui lui est échu des biens juifs spoliés en a toujours en sa possession.
Vu l'ampleur des collections qui va se charger de toutes les recherches que tu présumes et qui va payer tous ces gens ...
Ce qui est sûr c'est que certaines pourront être rendues mais que le musée de Berne en gardera une bonne part.
D'autant que la plupart des propriétaires de ces oeuvres se sont évaporés dans la fumée des crématoires, ainsi que leur descendance bien souvent.
Ensuite on sait très bien que certaines ne risquent pas d'être contestées.
Je trouve qu'il est un peu facile et rapide de jeter l'opprobre sur le Musée de Berne. L'article du Monde nous dit que moins de la moitié des œuvres auraient été volées aux juifs. Apparemment les procédures de restitution seront respectées pour autant que les ayant- droits puissent se manifester et justifier de leurs droits le cas échéant. Dans le cas contraire ,et il me semble que c'est là la question: que faudrait-il faire de ces œuvres ? Au moins, dans un musée, elles seront exposées au bénéfice de tous ceux qui souhaitent y avoir accès, non ?
Qui a jeté l'opprobre sur le musée de Berne ? Une belle incompréhension.
C'est comme par hasard venu du noyau dur qui voulait ne plus me voir sur CL...
Et qui d'ailleurs m'y verra plus très rapidement...
C'est comme par hasard venu du noyau dur qui voulait ne plus me voir sur CL...
Et qui d'ailleurs m'y verra plus très rapidement...
Qui a jeté l'opprobre sur le musée de Berne ? Une belle incompréhension.
C'est comme par hasard venu du noyau dur qui voulait ne plus me voir sur CL...
Et qui d'ailleurs m'y verra plus très rapidement...
Interprétation peut-être erronée en effet de ce qui m'avait semblé à tort, semble-t-il, un jugement sous-jacent.
C'est toujours l'écueil de ces notes informatives lapidaires à propos desquelles on se demande souvent quelle est l'intention de l'auteur.
Pour le reste, rien à voir ici. Le débat a été clos par l'intéressé lui-même.
Que faudrait-il faire de ces œuvres ? Au moins, dans un musée, elles seront exposées au bénéfice de tous ceux qui souhaitent y avoir accès, non ?
Ca me paraît la réponse la plus pertinente au problème. J'avoue que je ne comprends pas trop l'importance attachée à la propriété des œuvres d'art, qui ont été spoliées ni plus ni moins que tant d'autres biens privés : maisons, entreprises, comptes en banque, etc. Vouloir en 2014 tout restituer aux propriétaires d'avant 1940 est impossible... Certes, c'est envisageable pour les oeuvres d'art mais les ayant-droit devraient être heureux, sauf s'ils ont un intérêt pécunier dans l'affaire (je ne crois pas trop à la totalité sincérité de leur attachement sentimental !), à ce que les œuvres volées soient restituées au patrimoine commun via la donation à un musée... Et par ailleurs, s'il devait y avoir restitution, les ayant-droit des peintres (pour les modernes, bien sûr) me semblent avoir autant de légitimité que ceux des marchands d'art...
Il y a de gens qui sont totalement incapables de comprendre qu'une information brute est là pour susciter justement le débat.
Il faut dire que CL est souvent utilisé par eux pour exclure et asséner leur vérité.
En plus quand on voit les propos quasiment haineux de certains sur des présentations qu'ils ne lisent quasiment pas ou sont incapables de comprendre...
"Pour le reste, rien à voir ici. Le débat a été clos par l'intéressé lui-même" est encore un très bon exemple de cette exceptionnelle fermeture.
Au revoir et à jamais !
Il faut dire que CL est souvent utilisé par eux pour exclure et asséner leur vérité.
En plus quand on voit les propos quasiment haineux de certains sur des présentations qu'ils ne lisent quasiment pas ou sont incapables de comprendre...
"Pour le reste, rien à voir ici. Le débat a été clos par l'intéressé lui-même" est encore un très bon exemple de cette exceptionnelle fermeture.
Au revoir et à jamais !
Un bijou d'arrogance et de théâtralité ;-))) ...pour ceux qui n'auraient pas bien cerné le personnage auparavant!
Que faudrait-il faire de ces œuvres ? Au moins, dans un musée, elles seront exposées au bénéfice de tous ceux qui souhaitent y avoir accès, non ?
Ca me paraît la réponse la plus pertinente au problème. J'avoue que je ne comprends pas trop l'importance attachée à la propriété des œuvres d'art, qui ont été spoliées ni plus ni moins que tant d'autres biens privés : maisons, entreprises, comptes en banque, etc. Vouloir en 2014 tout restituer aux propriétaires d'avant 1940 est impossible... Certes, c'est envisageable pour les oeuvres d'art mais les ayant-droit devraient être heureux, sauf s'ils ont un intérêt pécunier dans l'affaire (je ne crois pas trop à la totalité sincérité de leur attachement sentimental !), à ce que les œuvres volées soient restituées au patrimoine commun via la donation à un musée... Et par ailleurs, s'il devait y avoir restitution, les ayant-droit des peintres (pour les modernes, bien sûr) me semblent avoir autant de légitimité que ceux des marchands d'art...
Je suis en partie d'accord. Mais avec une nuance.
Si ça ne tenait qu'à moi, toutes les oeuvres d'art devraient être exposées dans des musées ou les collections privées ouvertes au public : un tableau, c'est fait pour être vu, pas pour dormir dans un coffre à la banque. Donc que le musée ait acquis ces tableaux, je n'y vois pas de problème.
Par contre, ces tableaux ont aussi une valeur économique importante et il est normal, dès lors qu'on admet la propriété privée, que leurs propriétaires puissent jouir de leurs droits patrimoniaux. Du coup, tenter de les retrouver, même en 2014 et dans la mesure du possible, ne me semble pas absurde. En l'occurrence, la spoliation a été un crime de guerre et il me semble donc qu'aucune prescription ne court. Donc si des ayants-droits existent, ce serait juste et moral qu'ils récupèrent les droits attachés aux tableaux. Bien sûr, pour des raisons liées au génocide ou non, les anciens propriétaires et leurs ayants-droits sont introuvables, alors ça me semble logique que le musée garde tout.
Comme toujours Stavro, ta concision et la clarté de tes explications font la différence, on sent que tu as fait du droit.
D'abord les oeuvres ont été acquises pendant l'occupation nazie de l'Europe dans des conditions pas très régulières.
Ensuite on sait très bien que certaines ne risquent pas d'être contestées. La Direction des musées de France qui depuis quelques années fait connaître ce qui lui est échu des biens juifs spoliés en a toujours en sa possession.
Vu l'ampleur des collections qui va se charger de toutes les recherches que tu présumes et qui va payer tous ces gens ...
Ce qui est sûr c'est que certaines pourront être rendues mais que le musée de Berne en gardera une bonne part.
D'après ce que je peux savoir, l'Allemagne et la Suisse sont deux pays qui ont, immédiatement après la guerre, tenté de "réparer". De nombreux professionnels ont depuis longtemps comme tâches, ces difficiles recherches de l'ayant droit.
La France semble épinglée, comme n'ayant pas autant de respect de sa responsabilité historique. Mais, elle y travaillerait !
Je viens d'écouter sur France Inter une des spécialistes, dont la passion pour ce type de recherches peut difficilement être mise en doute.
Et, tant mieux si des injustices peuvent être réparées.
Quoiqu’il en soit, j'ai l'impression que les moyens sont mis, même en France, très en retard, pour assainir un passé dont nous sommes peu fiers !
Quand on lit l'article du Journal Le Monde on se rend bien compte qu'il y a quand même un problème. En particulier dans la revendication des héritiers de Cornelius Gurlitt qui contestent cette donation au musée Suisse...Même si ces derniers s'engagent à restituer les oeuvres qui seraient considérées comme ayant été volées, vu que la plupart ne pourront jamais être revendiquées pour cause d'élimination totale des familles juives, les intentions de ces héritiers sont pour le moins assez nauséeuses...
Par contre que ces oeuvres d'art soient exposées dans un musée suisse, même si elles ont été léguées (legs de biens volés !!!) c'est aussi assez contestable.
L'essentiel bien sûr c'est que tout le monde soit au courant de l'origine de ces oeuvres mais il me semble que quitte à être exposées ,elles auraient plus leurs places dans des musées juifs ou même d'Israêl.
Car dans l'absolu cette donation par Gurlitt est nulle ,on ne peut léguer des biens volés et la succession aussi pour les mêmes raisons...Stavro ?
Par contre que ces oeuvres d'art soient exposées dans un musée suisse, même si elles ont été léguées (legs de biens volés !!!) c'est aussi assez contestable.
L'essentiel bien sûr c'est que tout le monde soit au courant de l'origine de ces oeuvres mais il me semble que quitte à être exposées ,elles auraient plus leurs places dans des musées juifs ou même d'Israêl.
Car dans l'absolu cette donation par Gurlitt est nulle ,on ne peut léguer des biens volés et la succession aussi pour les mêmes raisons...Stavro ?
Pieronnelle, certaines œuvres - la majorité- seraient identifiées comme propres (à priori, Gurlitt père aimait l'art moderne et serait fin connaisseur); d'autres non !
Et celles-ci font l'objet d'étude approfondies dans une volonté de restitution aux réels bénéficiaires
A suivre !
Et celles-ci font l'objet d'étude approfondies dans une volonté de restitution aux réels bénéficiaires
A suivre !
Comme toujours Stavro, ta concision et la clarté de tes explications font la différence, on sent que tu as fait du droit.
Merci ! C'est gentil.
En fait, en écrivant ça, je me prenais à rêver d'une dissociation entre les droits d'exploitation et les droits patrimoniaux. Peut-être un peu calquée sur le modèle des éditeurs. Que les propriétaires puissent vendre le tableau, le prêter à des musées contre rémunération etc, mais qu'ils ne puissent pas interdire sa diffusion, sa publicité.
Pour Pieronnelle, j'ai certes fait du droit, mais pas de la succession. Il me semble logique qu'on ne puisse pas transmettre à sa succession un bien dont on n'est pas propriétaire, mais il existe des prescriptions acquisitives : si tu voles le vélo de ton voisin et que, par la suite, tu en gardes la possession, te comportes comme s'il t'appartenait et que ton voisin ne lance aucune action et n'essaye jamais de te reprendre son vélo, tu seras légalement propriétaire du vélo au bout de 10 ans et tes descendants en hériteront à ta mort. J'ignore comment ça marche pour les biens acquis dans le cadre de crimes de guerre. Et si l'imprescriptibilité des crimes de guerre empêchait le fonctionnement de la prescription acquisitive, j'ignore ce qui se passerait pour les biens spoliés dont les propriétaires et leurs ayants-droits seraient morts ou introuvables.
Par contre, en effet, le comportement de la tantine de Gurlitt n'est pas très classe. Après, faut comprendre : c'est des gros sous, quand même. Pour elle, c'est sûrement comme gagner au Loto.
Quand on y va au pif, de combien de façons peut-on orthographier le pluriel de "ayant-droit" ?
Quatre à mon avis, parce que deux fois deux font quatre.
Or, sur cette même page, nous avons déjà trois propositions différentes (ayant-droits, ayant-droit, ayants-droits) !!
Voici la quatrième : des ayants-droit.
La seule bonne ? :o)
Quatre à mon avis, parce que deux fois deux font quatre.
Or, sur cette même page, nous avons déjà trois propositions différentes (ayant-droits, ayant-droit, ayants-droits) !!
Voici la quatrième : des ayants-droit.
La seule bonne ? :o)
Voici la quatrième : des ayants-droit.
La seule bonne ? :o)
Exact, à ceci prêt que le Larousse affirme que ça s'écrit sans trait d'union. Ca nous fait donc 4 autres façons de l'écrire, mais toujours une seule juste.
En fait, je pensais que comme il s'agissait de droits (avec un S) de succession, les ayants droit, donc, se voyant attacher plusieurs droits, il convenait de les pluraliser aussi.
Moi aussi; en plus mettre un s à une forme de participe présent, ça me paraissait bizarre. La langue française a parfois de ces curiosités!
Ce qui est curieux c'est que le larousse qui met «ayant droit ou ayants droit» donne comme définition : personne ayant DES droits sur quelque chose...:-)
Pas très logique...
Pas très logique...
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre