Sur Huffington Post, "M", l'anonyme victime du viol conjugal relaté par la bédé dans cette fameuse scène qui est à l'origine de la censure, exprime sa colère et son désaccord. Elle fait remarquer que qualifier de pornographique et censurer la mise en bédé de son expérience traumatisante est une violence insupportable. Je pense qu'elle a raison.
http://huffingtonpost.fr/clef-m/…
http://huffingtonpost.fr/clef-m/…
N'a-t-on vraiment rien de mieux à proposer aux jeunes pour leur parler de l'amour, et de ses beautés, d'abord ; et, parce qu'il le faut, de ses risques et de ses interdits, ensuite.
Mais où vois-tu de l'amour dans ces scènes ? Il ne s'agit ni d'amour, ni même de drague ; il s'agit de harcèlement et de domination. Le sexe n'y pas une consécration de l'amour, un partage ; il y est une pulsion incontrôlée, voire une arme.
Il ne s'agit pas d'aimer le sordide ; il s'agit juste de cesser de faire l'autruche face à des comportements qui, quoique sordides, sont bien réels (cf. le témoignage dans l'article du Rat).
"M" relate sur Huffington Post: Vous n'imaginez pas à quel point nous, femmes et enfants violé-e-s, agressé-e-s, harcelé-e-s, nous sommes heurté-e-s.
Je trouve cela très joli cette nouvelle manière d'écrire. On dirait du morse. Voilà un animal qui irait bien aussi pour faire des leçons de morale, plutôt que le crocodile qui, une fois encore, pâtit de sa réputation.
Si j'ai bien compris l'affaire, la mairie de Toulouse censure des leçons de morale au nom de la morale, et l'opposition les réclame au nom de l'art.
Voilà de beaux sujets de philo en perspective pour nos futurs bacheliers.
Je trouve cela très joli cette nouvelle manière d'écrire. On dirait du morse. Voilà un animal qui irait bien aussi pour faire des leçons de morale, plutôt que le crocodile qui, une fois encore, pâtit de sa réputation.
Si j'ai bien compris l'affaire, la mairie de Toulouse censure des leçons de morale au nom de la morale, et l'opposition les réclame au nom de l'art.
Voilà de beaux sujets de philo en perspective pour nos futurs bacheliers.
Si j'ai bien compris l'affaire, la mairie de Toulouse censure des leçons de morale au nom de la morale, et l'opposition les réclame au nom de l'art.
Exactement, ami Guigomas. Cette attitude assez stupide me fait penser à quelqu'un qui censurerait Pierre Desproges parce qu'il ne comprend rien au second degré. Beati pauperes spiritu dirait Astérix.
"M" relate sur Huffington Post: Vous n'imaginez pas à quel point nous, femmes et enfants violé-e-s, agressé-e-s, harcelé-e-s, nous sommes heurté-e-s.
Je trouve cela très joli cette nouvelle manière d'écrire. On dirait du morse. Voilà un animal qui irait bien aussi pour faire des leçons de morale, plutôt que le crocodile qui, une fois encore, pâtit de sa réputation.
:)
C'est vrai qu'entre ce morse qui s'autorise à ne plus respecter les accords nombre-genre qu'on nous apprend au CE2 (cet aspect du féminisme me fout quand même hors de moi !), les "zélus" de Radetsky, les gens "comilfaut" du Rat et les mille "gôche" et autres "z-et féministes" d'Amaury, j'en viens à m'interroger (encore plus) sérieusement sur mon orthographe...
Et puis, je ne vois pas bien ce que ça apporte surtout.
Si j'ai bien compris l'affaire, la mairie de Toulouse censure des leçons de morale au nom de la morale, et l'opposition les réclame au nom de l'art.
Voilà de beaux sujets de philo en perspective pour nos futurs bacheliers.
Par contre, indépendamment de l'intérêt philosophique des sujets, pas sûr que ce soit au nom de l'art que l'opposition s'oppose à la censure. En ce qui me concerne, c'est plutôt que je trouve une utilité à ces planches et pas grand-chose qui justifierait leur censure.
Après, s'agit aussi de savoir si c'est vraiment de la censure. L'article du Monde montre que les choses ne sont pas claires et si le projet a juste été proposé à la Mairie de Toulouse qui l'a refusé, y a pas vraiment scandale : il doit y en avoir des milliers, des projets refusés chaque année dans les communes de France.
Mais depuis, le débat a changé. Du moins sur le site.
Nouveau sujet de philo :
"L'oeuvre qui représente un comportement immoral devient-elle elle-même immorale ?"
T'en penses quoi, Guigomas ? Pas mal non plus pour les futurs bacheliers, non ?
Mais depuis, le débat a changé. Du moins sur le site.
Nouveau sujet de philo :
"L'oeuvre qui représente un comportement immoral devient-elle elle-même immorale ?"
T'en penses quoi, Guigomas ? Pas mal non plus pour les futurs bacheliers, non ?
:)))))
En général, je suis contre la censure, évidemment.
"L'oeuvre qui représente un comportement immoral devient-elle elle-même immorale ?"
Sujet bis: est-il immoral de parler des décapitations d'otage dans les journaux télévisés?
"L'oeuvre qui représente un comportement immoral devient-elle elle-même immorale ?"Reste à savoir si les journaux télévisés sont des oeuvres d'art...
Sujet bis: est-il immoral de parler des décapitations d'otage dans les journaux télévisés?
Quant à censurer "l'immoral", on va finir par dire que les tableaux de Goya sont immoraux, tout comme le "Massacre des innocents" (Brueghel, Poussin, etc.). C'est le monde qui est immoral, l'art a pour but de le dénoncer. Ce qui est le cas pour la BD en question.
C'est une bonne question, Le Rat, et la poser c'est y répondre.
... est-il immoral de parler des décapitations d'otage dans les journaux télévisés?
Évidemment, oui, il faut en parler ! En parler n'a rien d'immoral ! Et, comme pour les agressions sexuelles, il faut en parler pour les condamner, et pour s'y opposer par tous les moyens possibles.
Mais faut-il montrer les décapitations au grand public des journaux TV ? Non ! Absolument non ! Ce n'est pas en montrant le crime qu'on s'oppose au crime !
Dans certains cas, c'est même le propager : tout le monde connaît le cas des pyromanes qui s’excitent à la vue d'un incendie et vont en commettre d'autres. Et tout le monde sait qu'un spectacle porno est une incitation pour beaucoup à commettre des délits sexuels, avec agression si nécessaire. Et beaucoup de gens tentent de s'opposer à la violence des films au cinéma, tellement il est flagrant que le spectacle de la violence incite à la violence.
Et c'est la même chose avec la violence faite aux femmes : il faut les dénoncer, les condamner, les combattre par tous les moyens, et légiférer dans la mesure du possible. Mais étaler ces violences sur la place publique, c'est les banaliser, c'est faire croire que c'est une fatalité naturelle, contre laquelle on ne peut rien, comme si tous les hommes étaient, par nature, prédateurs, agressifs, violents dans les rapports sexuels.
C'est bien ça que nous dit cette BD crocodile : « les filles méfiez-vous de tous les hommes, ce sont tous des violeurs en puissance ! » Ce qui est fausser le problème et le rend plus difficile à combattre.
Là, pour le coup, je suis d'accord avec SJB dans une large mesure !
Il a tout à fait raison en ce qui concerne les décapitations : on arrive très bien à en parler sans les montrer. Après, il reste que, notamment en France du fait de notre histoire, une décapitation nous apparaît bien plus frappante et violente que les comportements malheureusement si communs que la BD met en scène. Du coup, on peut se passer de l'image.
Après, je ne sais pas dans quelle mesure la représentation de la violence excite et la provoque ou dégoûte et la réduit ; ou ne change absolument rien. Les études s'opposent à ce sujet et aucune n'aboutit à une conclusion évidente d'après ce que je sais (débat récurrent à la sortie des jeux vidéo GTA, notamment).
Mais ce qui est sûr, c'est qu'on peut imaginer bien d'autres formes de dénonciation des comportements incriminés que leur représentation crue. L'allégorie, le conte peuvent y servir. Je pense que Feint a utilisé le bon mot à propos de la BD Les crocodiles : c'est efficace. Pas de problème d'interprétation : on voit clairement une nana se faire violer et le violeur est un crocodile ; c'est clair (même si, comme SJB, j'ai un gros problème avec le fait que tous les hommes soient représentés en crocodiles et je ne suis pas convaincu par l'explication de l'auteur sur le tumblr lorsqu'il dit que c'est pour ne pas porter de jugement sur les bons et les mauvais : dans ce cas, peindre tout le monde en mauvais n'est peut-être pas la solution).
Mais l'art, justement, peut s'affranchir de ce besoin de clarté, il n'a pas besoin de coller systématiquement à la réalité dans ce qu'elle a de plus affreux (le viol en fait partie). Et pour en revenir aux Crocodiles, je les trouve pas immoraux, mais très clairement vulgaire. Or rien n'interdit à l'art d'être vulgaire, mais ce n'est pas comme ça que je le préfère (et c'est pour ça que je vois plus cette BD comme un projet éducatif que comme une oeuvre d'art).
Du coup, je suis pas sûr que la réponse à mon "sujet de philo" soit évidente. Je ne sais pas si c'est le meilleur exemple, mais c'est celui qui me vient à l'esprit le plus spontanément : le film Irréversible, avec sa scène de viol filmée au plus près et dans son intégralité m'a semblé immoral. J'y ai vu une sorte de complaisance, ou de fantasme, ou juste de volonté de faire scandal pour le coup, alors qu'il ne faisait lui aussi que reproduire un comportement immoral bien réel. Mais est-ce que le fait que ça existe hors de l'art suffit à donner carte blanche, à justifier la représentation ? Par contre, en effet, les tableaux de Goya ne me semblent pas immoraux et cette BD non plus. Mais oui, quid des massacres des Innocents, des représentation de l'enfer qu'on voit dans les peintures chrétiennes avec les corps décharnées, les femmes violées, les hommes torturés ? Immoral ?
Il a tout à fait raison en ce qui concerne les décapitations : on arrive très bien à en parler sans les montrer. Après, il reste que, notamment en France du fait de notre histoire, une décapitation nous apparaît bien plus frappante et violente que les comportements malheureusement si communs que la BD met en scène. Du coup, on peut se passer de l'image.
Après, je ne sais pas dans quelle mesure la représentation de la violence excite et la provoque ou dégoûte et la réduit ; ou ne change absolument rien. Les études s'opposent à ce sujet et aucune n'aboutit à une conclusion évidente d'après ce que je sais (débat récurrent à la sortie des jeux vidéo GTA, notamment).
Mais ce qui est sûr, c'est qu'on peut imaginer bien d'autres formes de dénonciation des comportements incriminés que leur représentation crue. L'allégorie, le conte peuvent y servir. Je pense que Feint a utilisé le bon mot à propos de la BD Les crocodiles : c'est efficace. Pas de problème d'interprétation : on voit clairement une nana se faire violer et le violeur est un crocodile ; c'est clair (même si, comme SJB, j'ai un gros problème avec le fait que tous les hommes soient représentés en crocodiles et je ne suis pas convaincu par l'explication de l'auteur sur le tumblr lorsqu'il dit que c'est pour ne pas porter de jugement sur les bons et les mauvais : dans ce cas, peindre tout le monde en mauvais n'est peut-être pas la solution).
Mais l'art, justement, peut s'affranchir de ce besoin de clarté, il n'a pas besoin de coller systématiquement à la réalité dans ce qu'elle a de plus affreux (le viol en fait partie). Et pour en revenir aux Crocodiles, je les trouve pas immoraux, mais très clairement vulgaire. Or rien n'interdit à l'art d'être vulgaire, mais ce n'est pas comme ça que je le préfère (et c'est pour ça que je vois plus cette BD comme un projet éducatif que comme une oeuvre d'art).
Du coup, je suis pas sûr que la réponse à mon "sujet de philo" soit évidente. Je ne sais pas si c'est le meilleur exemple, mais c'est celui qui me vient à l'esprit le plus spontanément : le film Irréversible, avec sa scène de viol filmée au plus près et dans son intégralité m'a semblé immoral. J'y ai vu une sorte de complaisance, ou de fantasme, ou juste de volonté de faire scandal pour le coup, alors qu'il ne faisait lui aussi que reproduire un comportement immoral bien réel. Mais est-ce que le fait que ça existe hors de l'art suffit à donner carte blanche, à justifier la représentation ? Par contre, en effet, les tableaux de Goya ne me semblent pas immoraux et cette BD non plus. Mais oui, quid des massacres des Innocents, des représentation de l'enfer qu'on voit dans les peintures chrétiennes avec les corps décharnées, les femmes violées, les hommes torturés ? Immoral ?
voilà de quoi nourrir ta réflexion. J'ai cherché des articles présentants les 2 points de vue:
http://telerama.fr/scenes/…
(évidemment, Telerama adore... ils sont encore au stade Transgression => Art)
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/…
On remarque que les photos choisies pour illustrer les articles ne sont pas les mêmes.
Une expo comme ça présente des comportements moralement inacceptables. Pourtant, on le voit, elle est moralement discutable et fort controversée. Est-elle au moins efficace ? On peut aussi en douter. Faut-il alors l'interdire ?
http://telerama.fr/scenes/…
(évidemment, Telerama adore... ils sont encore au stade Transgression => Art)
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/…
On remarque que les photos choisies pour illustrer les articles ne sont pas les mêmes.
Une expo comme ça présente des comportements moralement inacceptables. Pourtant, on le voit, elle est moralement discutable et fort controversée. Est-elle au moins efficace ? On peut aussi en douter. Faut-il alors l'interdire ?
...présentant...
Je pense que le mot-clef, c'est l'empathie. Quand on regarde ces dessins, elle va du côté des femmes méprisées, violées et victimes de la phallocratie des crocodiles, auxquels aucun homme sain d'esprit ne peut s'identifier. La bédé donne la parole à ces femmes, exprime très bien leur douleur, pour le peu que j'en ai vu. Le message n'est pas comme dit mon ami SJB de "faire croire que c'est une fatalité naturelle, contre laquelle on ne peut rien, comme si tous les hommes étaient, par nature, prédateurs, agressifs, violents dans les rapports sexuels", mais au contraire que ce type de comportement immature, égocentrique et violent provoque des souffrances considérables et qu'il est donc inadmissible.
Et puis, je maintiens, rien que pour taquiner mon ami SJB, que si on censure cette bédé sous prétexte qu'il montre des comportements violents, même en les condamnant sans ambiguïté, il faut censurer beaucoup d'autres choses.
Le tableau "Guernica" de Picasso par exemple, ou la bible qui regorge de massacres commis au nom de Yahweh.
Le tableau "Guernica" de Picasso par exemple, ou la bible qui regorge de massacres commis au nom de Yahweh.
Oui, enfin, Guernica, quand même, en voilà un bon exemple de représentation claire d'horreurs réelles par un art qui lui-même n'est pas horrible. Le message est clair, mais l'artiste ne "colle pas à la réalité" avec un dessin cru et sanguinolent. Après, tout le monde n'est pas Picasso.
Et pour le reste, autant je suis d'accord que, contrairement à Irréversible, l'auteur ne montre aucune complaisance et se positionne clairement dans la défense des femmes et la condamnation des comportements dessinés ; autant en représentant systématiquement tous les hommes en crocodiles, on est quand pas bien loin du "comme si tous les hommes étaient, par nature, prédateurs, agressifs, violents dans les rapports sexuels" de SJB, je trouve.
Et merci Guigomas pour les liens !
Et pour le reste, autant je suis d'accord que, contrairement à Irréversible, l'auteur ne montre aucune complaisance et se positionne clairement dans la défense des femmes et la condamnation des comportements dessinés ; autant en représentant systématiquement tous les hommes en crocodiles, on est quand pas bien loin du "comme si tous les hommes étaient, par nature, prédateurs, agressifs, violents dans les rapports sexuels" de SJB, je trouve.
Et merci Guigomas pour les liens !
voilà de quoi nourrir ta réflexion. J'ai cherché des articles présentants les 2 points de vue:
http://telerama.fr/scenes/…
(évidemment, Telerama adore... ils sont encore au stade Transgression => Art)
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/…
On remarque que les photos choisies pour illustrer les articles ne sont pas les mêmes.
Une expo comme ça présente des comportements moralement inacceptables. Pourtant, on le voit, elle est moralement discutable et fort controversée. Est-elle au moins efficace ? On peut aussi en douter. Faut-il alors l'interdire ?
Très intéressants, ces deux liens. Je ne sais pas quoi penser de cette histoire.
Ce qui m'a un peu gêné, dans le second (la position contre), c'est l'accent mis sur la notion de "race" : on a l'impression que si le même spectacle avait été réalisé par un artiste noir, il n'aurait plus gêné l'auteur de l'article. Je trouve ça très bête. Et plus encore quand l'artiste est présenté comme un blanc d'Afrique du Sud, un afrikaner (on sait à quoi ce terme renvoie) qui "se dit" anti-raciste, comme s'il ne pouvait pas l'être sincèrement. Or, il me semble que ça n'a rien à voir avec le spectacle lui-même : l'artiste peut-être complètement sincère dans sa démarche et échouer lamentablement. "L'enfer est pavé de bonnes intentions." Même si les "nostalgiques de l'esclavage et de la colonisation" qui se délecteraient des installations et des performances, j'y crois pas trop...
Ce qui m'a gêné dans le premier (le "pour", donc), et c'est mis en relief par le "contre", c'est que ça semble correspondre à une vision un peu béni oui-oui, peut-être à une vision de petit blanc. On voit pas le mal et ceux qui s'opposent à l'expo sont des cons qui n'ont rien compris. Peut-être qu'on devrait pourtant s'intéresser d'un peu plus près à ce qu'ils ont pu ressentir avant d'affirmer que ce n'était pas justifié. Pour là aussi se demander si, en dépit des bonnes intentions de l'auteur, le spectacle n'aurait pas pu être conçu d'une manière différente et peut-être plus efficace.
En tout cas, bonne illustration du problème en effet. En fait, chacun voit surtout ce qu'il veut y voir... Et de ce point de vue là, Telerama a peut-être raison : les critiques (et les louanges) en disent plus sur la société que sur le spectacle lui-même.
... quid des massacres des Innocents, des représentation de l'enfer qu'on voit dans les peintures chrétiennes avec les corps décharnées, les femmes violées, les hommes torturés ? Immoral ?
Il fut un temps où je me suis intéressé à ce genre de peintures représentant l'enfer et les damnés et aussi d'autres, qui n'ont rien de chrétien, et qui représentent une condamnation des vices, particulièrement la luxure, les Bruegel et Jérôme Bosh, entr'autre, qui sont les plus connus.
Dans ces tableaux on ne voit jamais le vice lui-même, on est parfois à la limite mais, il n'y a jamais un motif porno. C'est beaucoup plus fort que ça ; plus subtil aussi : ça représente les fantasmes ; en gros, ce qui se passe dans la tête avant de « passer à l'acte ».
Parce que dans l'esprit des moralisateurs de ce temps, ce qui est condamnable avant tout, c'est ce qui se passe avant, dans l'imagination.
Et ça illustre exactement ce que dit Mathieu l'évangéliste, qui reprend un point de la morale universelle : le mal est d'abord dans la convoitise de la femme de l'autre.
Évidemment, quand sur les bancs de l'école, on nous disait que c'était mal de convoiter la femme d'un autre, toute la classe, comme un seul homme, disait : alors, on est tous foutus !
Mais tout ça, comme pour la Bible si chère à Le Rat des Champs, ça suppose une éducation bien donnée. Un peu plus adaptée aussi, au respect dû aux jeunes, que ces dessins « crocodiles ».
Comme nos commentaires, ici même, à propos des dessins "crocodiles", n'est-il pas.
... les critiques (et les louanges) en disent plus sur la société que sur le spectacle lui-même.
;-))
il n'est jamais trop tôt pour apprendre que c'est pas bien de soulever les jupes des petites filles (d'autant que les enfants de 10-12 ans d'aujourd'hui -- et déjà à l'époque où je les avais -- font bien plus que de soulever les jupes des petites filles).
Oui, et internet met à disposition des ados quantité de films disons, allez, du porno. J'ai un neveu qui vient d'avoir 12 ans, je lui ai dit pas plus tard qu'hier soir que la sexualité c'est pas les midinettes des mangas ni les films cochons que ces copains commencent à lui montrer... Une piqûre de rappel via Les Crocodiles ne peut pas faire de mal à mon avis...
Oui, ces dessins sont laids. Mais ils ont une véritable vertu éducative ! Je le répète, la série sur les réactions à avoir en tant que témoin est très bien faite.
Ok
Et puis, ça ouvre les yeux sur certains comportements qu'en tant qu'homme on peut faire sans nécessairement penser à mal mais parce qu'on croit que c'est pas bien méchant ou qu'on veut faire le beau devant ses copains ou juste "tenter sa chance".
Mais je pense qu'il existe tout un tas de comportements dont, en tant qu'homme, même éduqué, même respectueux, même pas violeurs, on ne se rend pas compte qu'ils ne sont pas appropriés dans une société égalitaire.
Cela dit tout de même, si les hommes abusifs de cette BD sont représentés comme des crocodiles c'est bien pour faire la différence avec les hommes qui se comportent bien.
Un comportement très embêtant, même si pas méchant : c'est le gars qui s’assoie à votre table de café quand seule vous avez décidé de boire un pot. Il a fallu que j'attende l'âge de 35 ans pour que cela m'arrive mais je peux vous assurer que c'est d'un gênant... j'ai été obligée de m'en aller car il insistait à fond pour avoir mon numéro de téléphone... C'est juste "relou" même si beaucoup de ceux qui font cela ne sont pas violents, c'est quand même très embêtant... Un autre comportement qui arrive souvent, c'est le regard que vous croisez par hasard alors que vous êtes serrés dans le métro. Tu regardes ce que tu peux, évidemment que tu croises le regard des gens car on est serrés comme des sardines, et bien y'a souvent un mec qui croit que c'est des avances et qui ne lâche rien, qui te reluques comme un fou pour engager une conversation alors que t'as juste pas envie... bref, c'est embêtant. ça c'est presque quotidien à Paris et sans doute là où il y a beaucoup de gens dans les transports...
Ensuite y'a les autres comportements, souvent culturels... se faire siffler, c'était quotidien quand je vivais au Portugal, à Paris, cela dépend des quartiers. En province et bien, c'est un peu pareil, en tous cas dans mon sud ouest (tiens, mais au fait, c'est Toulouse...). Là, il y a encore de bonne vieilles habitudes de jauger la femme et de faire de petites réflexions... alors ok c'est pas méchant, mais il faut rester prudent pour que certains croient que c'est la porte ouverte à plus d'audace...
Mieux vaut en prendre conscience par des BD de ce genre affichées dans les lieux publics pour mettre en exergue lesdits comportements inappropriés qu'avec une législation agressive et excessive telle que peut l'être celle sur le harcèlement aux USA où c'est limite si on ne risque pas de se faire licencier si on dragouille une collègue.
Et encore OK.
Bref, Stavro est juste un vrai féministe !
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