Hè ! Feint, j'ai le droit de me taire, merci de me le rappeler. Mais est-ce que tu m'accorderas le droit de poser des questions quand je ne sais pas ?
... Bien sûr on a le droit de ne pas savoir, comme on a aussi celui de se taire quand on ne sait pas.
;-))
Tu nous dis qu'avec Amazon il y a des questions de fiscalité mais, est-ce que ça nous regarde ? Si Amazon ne respectait pas les lois fiscales, je suppose qu'il serait sanctionné.Tu supposes mal. Amazon (outre sa nocivité pour l'édition littéraire) est en effet un exilé fiscal notoire et en effet n'est pas sanctionné. Renseigne-toi un peu, quand même.
La seule question qui vaille, c'est est-ce que ça regarde CL ? Là-dessus je ne me prononcerai pas.
Celui-là je te l'accorde volontiers mais tu n'en profites jamais.
... Bien sûr on a le droit de ne pas savoir, comme on a aussi celui de se taire quand on ne sait pas.
Hè ! Feint, j'ai le droit de me taire, merci de me le rappeler. Mais est-ce que tu m'accorderas le droit de poser des questions quand je ne sais pas ?
;-))
Mais, sincèrement, je ne vois pas pourquoi Amazon sonnerait la fin de la littérature et de la petite édition de qualité...
Je ne vois pas qu'Amazon ait des exclusives. Il me semble qu'il a tous les livres qu'on lui demande.
Amazon vend tout ce qui est possible, et c'est clair qu'ils offrent un service de qualité aux clients (livraison rapide et gratuite). Par contre les libraires indépendants risquent de couler car ils ne peuvent concourir au niveau du prix, et ensuite les éditeurs, et puis les autres sites comme le notre car les gros acteurs vont prendre toute la place (confere l'américain goodreads, qui a été acheté par amazon). Je conçois qu'on puisse trouver ça inéluctable et même désirable mais personnellement je trouve ça triste comme tout.
Pour la fiscalité, n'avez-vous pas entendu le président de Total dire qu'il regrettait de ne pas payer plus d'impôt en France ? Il faut savoir que Total paye zéro euro d'impôt en France, car ils font des pertes. Tout les bénéfices sont réalisés dans les pays à faible fiscalité...et donc cyniquement (mais honnêtement) le président disait regretter ne pas payer d'impôt en France.
Amazon, google, apple, facebook font la même chose. On ne peut pas leur reprocher.
Par contre on peut ne pas aimer ce monde libéral et faire son petit possible (sans se faire d'illusion) pour le combattre.
Amazon, google, apple, facebook font la même chose. On ne peut pas leur reprocher.
Par contre on peut ne pas aimer ce monde libéral et faire son petit possible (sans se faire d'illusion) pour le combattre.
Tu nous dis qu'avec Amazon il y a des questions de fiscalité mais, est-ce que ça nous regarde ? Si Amazon ne respectait pas les lois fiscales, je suppose qu'il serait sanctionné.
Une brève recherche sur Google permet d'avoir des informations sur la question.
Sinon, Amazon est une firme à but lucratif et fait ce qui est permis, je suppose. Si il ne respecte pas l'étique sociale et environnemental, c'est que les lois sont mal faites. Alors, il faut exiger des lois plus strictes mais pas condamner Amazon.
Pas d'accord avec tout cela. Mais je ne suis pas sure que rentrer dans les détails apporterait grand chose. Je ne condamne pas Amazon mais aimerait qu'un site comme CritiquesLibres soutienne des alternatives plus saines.
Finalement, pour moi, ce qui serait dommageable c'est que Amazon devienne un monopole parce qu'alors il ferait la loi sur les prix et sur les choix de ces produits. Mais y a-t-il un risque ?
Là, je suis d'accord, et je trouve qu'il est en train de le devenir, mais des petits sites comme CL peuvent participer à leur mesure à limiter ce processus.
Je partage à 100% la réplique de Saule :
Par contre on peut ne pas aimer ce monde libéral et faire son petit possible (sans se faire d'illusion) pour le combattre.
@SJB
Le plus grand danger ,c'est qu'à ce train là ,Amazon se retrouve un jour en situation de monopole.Et ce jour-là ,crois moi ,ils n'auront plus besoin de se donner la peine de répondre à tout type de demande.Ils enverront valser ce qui peut nuire à l'optimisation de leurs profits .Ceux qui en feront les frais ,ce seront les petits éditeurs ,les auteurs de livres à tirage limité...et donc la littérature et nous!
Le plus grand danger ,c'est qu'à ce train là ,Amazon se retrouve un jour en situation de monopole.Et ce jour-là ,crois moi ,ils n'auront plus besoin de se donner la peine de répondre à tout type de demande.Ils enverront valser ce qui peut nuire à l'optimisation de leurs profits .Ceux qui en feront les frais ,ce seront les petits éditeurs ,les auteurs de livres à tirage limité...et donc la littérature et nous!
Il faudrait peut être contacter un site de libraires indépendants et voir s'ils peuvent offrir à CL les mêmes conditions qu'Amazon? C'est quand même leur intérêt, finalement, si un site rapporte des retours d'achat.
Mais l'appel au don? Bon courage! Le don , pourquoi, au juste? Pour pouvoir lire des critiques? Pour pouvoir en poster? Ou juste pour maintenir le site? Mais il y a , enfin à mon avis, des dons beaucoup plus.. utiles? Vous avez vu le monde des sites littéraires, en face? Et combien de lecteurs ils attirent?
Elya, c'est exact que si c'est possible de boycotter un tant soit peu Amazon, pourquoi pas.
Mais le don.. Il faudrait pour cela, et je vais être sincère, revoir beaucoup de choses!
Ce que recherchent les gens sur un site de littérature, par exemple.
Tes critiques sont souvent très intéressantes, de par leur sujet, mais il n'y a aucun moyen d'en discuter , à part ouvrir ce que vous appelez un forum , ce qui me semble bien compliqué. Avant, si j'ai bien compris, vous pouviez réagir directement sur la critique, cela permettait d'engager une conversation sur un livre précis, un sujet, un auteur. Que recherchent les gens, sinon cela?
Après, ces fameux forums.. C'est bien, la "liberté", mais ça a ses revers, et ils sont de taille. Se passer complètement de modération , c'est espérer que chacun se discipline dans l'échange. C'est bien sûr un voeu pieux, on le constate tous les jours, ici. Et ça fait fuir, croyez-moi.
Si vous voulez, ça peut amuser un temps de s'entendre dire " tire-toi", en gros, on est sur un site d'"anciens", c'est notre façon de nous parler, etc, mais pas longtemps. Je fréquente ce genre de forums depuis des années, et je n'ai jamais vu ça. J'ai pris assez de recul, maintenant, pour le dire.
Récemment encore, sur Vos écrits..
Il faut vraiment avoir envie, et on n'a pas envie longtemps dans la mesure où on trouve ailleurs ce que l'on souhaite !
Tous ceux à qui j'ai signalé ce site sont venus voir, et :):)
Quant à ceux qui le fréquentent et postent, ils me disent ne jamais fréquenter les forums, la bagarre, très peu pour eux.
Donc, le don.. Déjà, avez vous une idée du nombre de participants avec le site gratuit tel qu'il l'est?
Ou alors, il faut axer sur une petite communauté qui diminuera de plus en plus au fur et à mesure des départs pour une raison ou une autre.
Excusez moi d'avoir été aussi.. honnête.. mais..
Par contre essayer de contacter peut être même un gros libraire indépendant?
Mais l'appel au don? Bon courage! Le don , pourquoi, au juste? Pour pouvoir lire des critiques? Pour pouvoir en poster? Ou juste pour maintenir le site? Mais il y a , enfin à mon avis, des dons beaucoup plus.. utiles? Vous avez vu le monde des sites littéraires, en face? Et combien de lecteurs ils attirent?
Elya, c'est exact que si c'est possible de boycotter un tant soit peu Amazon, pourquoi pas.
Mais le don.. Il faudrait pour cela, et je vais être sincère, revoir beaucoup de choses!
Ce que recherchent les gens sur un site de littérature, par exemple.
Tes critiques sont souvent très intéressantes, de par leur sujet, mais il n'y a aucun moyen d'en discuter , à part ouvrir ce que vous appelez un forum , ce qui me semble bien compliqué. Avant, si j'ai bien compris, vous pouviez réagir directement sur la critique, cela permettait d'engager une conversation sur un livre précis, un sujet, un auteur. Que recherchent les gens, sinon cela?
Après, ces fameux forums.. C'est bien, la "liberté", mais ça a ses revers, et ils sont de taille. Se passer complètement de modération , c'est espérer que chacun se discipline dans l'échange. C'est bien sûr un voeu pieux, on le constate tous les jours, ici. Et ça fait fuir, croyez-moi.
Si vous voulez, ça peut amuser un temps de s'entendre dire " tire-toi", en gros, on est sur un site d'"anciens", c'est notre façon de nous parler, etc, mais pas longtemps. Je fréquente ce genre de forums depuis des années, et je n'ai jamais vu ça. J'ai pris assez de recul, maintenant, pour le dire.
Récemment encore, sur Vos écrits..
Il faut vraiment avoir envie, et on n'a pas envie longtemps dans la mesure où on trouve ailleurs ce que l'on souhaite !
Tous ceux à qui j'ai signalé ce site sont venus voir, et :):)
Quant à ceux qui le fréquentent et postent, ils me disent ne jamais fréquenter les forums, la bagarre, très peu pour eux.
Donc, le don.. Déjà, avez vous une idée du nombre de participants avec le site gratuit tel qu'il l'est?
Ou alors, il faut axer sur une petite communauté qui diminuera de plus en plus au fur et à mesure des départs pour une raison ou une autre.
Excusez moi d'avoir été aussi.. honnête.. mais..
Par contre essayer de contacter peut être même un gros libraire indépendant?
Paofaia, je suis d'accord qu'il faudrait une modération des forums, il y a eu trop de dérapages avec chaque fois des départs. A mon avis c'était une erreur de refuser toute modération par principe comme jusqu'à présent. Mais ça nécessitera aussi un bénévole pour faire la modération (Ludmilla ne peut pas tout faire).
Pour les dons, le site n'en a pas besoin tant qu'on reste dans le mode de fonctionnement bénévole, ce qui est aussi une manière d'avoir une spécificité et d'occuper une niche (bien sur ça veut dire aussi qu'on ne peut pas évoluer aussi vite que les autres d'un point de vue technique, il faut se rendre compte que sur senscritique par exemple ils sont 6 informaticiens à temps plein).
Pour les libraires indépendants, la question est surtout d'avoir les notices gratuitement (c'est à dire les données sur le livre : couverture, auteurs, prix, etc.) C'est possible que le site indiqué par Elya puisse nous fournir les notices puisqu'ils le font pour Moccam, ça ne coute rien de leur demander :-).
Pour les dons, le site n'en a pas besoin tant qu'on reste dans le mode de fonctionnement bénévole, ce qui est aussi une manière d'avoir une spécificité et d'occuper une niche (bien sur ça veut dire aussi qu'on ne peut pas évoluer aussi vite que les autres d'un point de vue technique, il faut se rendre compte que sur senscritique par exemple ils sont 6 informaticiens à temps plein).
Pour les libraires indépendants, la question est surtout d'avoir les notices gratuitement (c'est à dire les données sur le livre : couverture, auteurs, prix, etc.) C'est possible que le site indiqué par Elya puisse nous fournir les notices puisqu'ils le font pour Moccam, ça ne coute rien de leur demander :-).
Paofaia, je suis d'accord qu'il faudrait une modération des forums, il y a eu trop de dérapages avec chaque fois des départs. A mon avis c'était une erreur de refuser toute modération par principe comme jusqu'à présent. Mais ça nécessitera aussi un bénévole pour faire la modération (Ludmilla ne peut pas tout faire).
Pour les dons, le site n'en a pas besoin tant qu'on reste dans le mode de fonctionnement bénévole, ce qui est aussi une manière d'avoir une spécificité et d'occuper une niche (bien sur ça veut dire aussi qu'on ne peut pas évoluer aussi vite que les autres d'un point de vue technique, il faut se rendre compte que sur senscritique par exemple ils sont 6 informaticiens à temps plein).
Pour les libraires indépendants, la question est surtout d'avoir les notices gratuitement (c'est à dire les données sur le livre : couverture, auteurs, prix, etc.) C'est possible que le site indiqué par Elya puisse nous fournir les notices puisqu'ils le font pour Moccam, ça ne coute rien de leur demander :-).
Je trouve que Ludmilla fait déjà beaucoup..
Mais pourquoi déjà avoir supprimé la possibilité de réagir directement sur la fiche du livre?
Si tu veux, ce genre de sites vit sur des échanges, et il l'a fait longtemps, je l'ai vu. C'est plus facile de réagir directement, de demander des précisions, etc dans la spontanéité que de se rediriger ailleurs, d'ouvrir des forums qui s'accumulent. Enfin, c'est mon avis.
Après, au niveau technique, c'est évident que ça demande du monde. S'il n'y avait pas de concurrence.. mais il y en a plein, et ils se bougent!
Mais sur le fond, je suis bien sûr d'accord. Amazon , c'est la mort des librairies. On peut au moins essayer de résister.
A l'époque il n'y avait pas de concurrence, il y avait zazieweb, critiqueslibres, et probablement quelques autres que je ne connais pas. C'est depuis 2006 plus ou moins qu'on se bouscule dans le paysage, mais comme le dit le chercheur dans l'article qui sait ce qui en restera dans dix ans ?
Les discussions interminables via les critiques, ce n'était pas génial non plus, ça devenait un fouillis. On pourrait rendre le système de forum plus intuitif peut-être ? et encourager les gens à réagir (plus facile à dire qu'à faire)
Les discussions interminables via les critiques, ce n'était pas génial non plus, ça devenait un fouillis. On pourrait rendre le système de forum plus intuitif peut-être ? et encourager les gens à réagir (plus facile à dire qu'à faire)
Les discussions interminables via les critiques, ce n'était pas génial non plus, ça devenait un fouillis. On pourrait rendre le système de forum plus intuitif peut-être ? et encourager les gens à réagir (plus facile à dire qu'à faire)Afficher le nom du livre (et l'auteur? ) dans le titre des forum créés sur la fiche livre?
Les discussions interminables via les critiques, ce n'était pas génial non plus, ça devenait un fouillis.
Oui, je suis même contre et pour qu'on les transforme en discussions forum.
On ne sait pas si ils mettait des étoiles au livre, si ils l'avaient lu ou non ou juste répondre au commentaire de l'autre, les moyennes des notes de ces fiches sont complètement faussées, plus certains commentaires sont plutôt impertinents en tant que critiques.
(Ludmilla)
Je vais mettre le lien en première page. Mais ça ne marche pas en Belgique.
(Yotoga)
Le cout c'est en gros 80 euros par mois, la pub rapporte plus ou moins ça et amazon rapporte plus ou moins 150 euros par mois.
Je crois que Ludmilla passe pas mal de temps à faire la modération, mais c'est gratuit :-)
Benjamin doit passer du temps aussi pour l'organisation du prix, il y en a d'autres qui font des services de presse (Débézed fait parfois des livres pour le moins ardu : ça rend service à des auteurs qui ne sont pas connus et pour CL ça fait des chroniques qui sortent de l'ordinaire), d'autres s'occupent de la page FB (Nathafi, Sissi, d'autres ?)
La programmation du site, c'est par passe : j'ai travaillé beaucoup pour mettre au point le système de bibliothèque et de listes mais depuis je n'ai plus rien fait (la flemme totale). Mais c'est par plaisir que je le fais aussi. J'ai un gros projet en tête mais j'ai du mal à m'y mettre, ça va revenir
(a Piero)
Oui, Amazon donne une commission même pour les achats de tiers. Leur système est hyper au point, tout est automatique (Google aussi d'ailleurs)
D'accord avec toi, mais n'oublie pas que quand tu t'es inscrit sur CL il n'y avait pas d'autres sites. A l'heure actuelle, pourquoi est-ce que quelqu'un viendrait ici plutôt que sur Babelio ? Il faut bien avoir une spécificité je pense, sinon le site disparaitrai au fur et à mesure que les anciens s'en font.
Pour le coût de fonctionnement du site, il y a une alternative à Amazon (du moins pour livres et musique): la librairie Sauramps, une librairie de Montpellier qui a ouvert un site de vente en ligne et qui est aussi partenaire de CL.
J'ai testé pour les livres : 5% de réduction comme Amazon, moins de livres en stock qu'Amazon, aussi rapide qu'Amazon pour la livraison (j'ai testé avec des livres en stock de chaque côté).
Le lien Sauramps n'apparaît malheureusement pas en première page. On le trouve sur la page "pour un petit clic":
http://critiqueslibres.com/i.php/page/…
Je vais mettre le lien en première page. Mais ça ne marche pas en Belgique.
(Yotoga)
Je pense que pour faciliter la compréhension des membres si on leur demande une contribution mensuelle, il faudrait faire une liste des couts. J'imagine : le webmaster (plein temps?), le site en lui même, les stockages...et si on a un paiement mensuel alors aussi une personne qui gere la compta...Qu'est ce que coute un site comme celui la ? Combien d'heure par mois ? Ca m'interesse de savoir
Le cout c'est en gros 80 euros par mois, la pub rapporte plus ou moins ça et amazon rapporte plus ou moins 150 euros par mois.
Je crois que Ludmilla passe pas mal de temps à faire la modération, mais c'est gratuit :-)
Benjamin doit passer du temps aussi pour l'organisation du prix, il y en a d'autres qui font des services de presse (Débézed fait parfois des livres pour le moins ardu : ça rend service à des auteurs qui ne sont pas connus et pour CL ça fait des chroniques qui sortent de l'ordinaire), d'autres s'occupent de la page FB (Nathafi, Sissi, d'autres ?)
La programmation du site, c'est par passe : j'ai travaillé beaucoup pour mettre au point le système de bibliothèque et de listes mais depuis je n'ai plus rien fait (la flemme totale). Mais c'est par plaisir que je le fais aussi. J'ai un gros projet en tête mais j'ai du mal à m'y mettre, ça va revenir
(a Piero)
Oui, Amazon donne une commission même pour les achats de tiers. Leur système est hyper au point, tout est automatique (Google aussi d'ailleurs)
. Quelle est notre mission ? Gagner de l'argent (...) Promouvoir la littérature ? Promouvoir les plus petits éditeurs ? S'amuser ?
(SJB)
CL a-t-il une « mission » ? Je ne crois pas ! Le but premier est de s'amuser, d'échanger, de partager ses goûts pour la lecture et, indirectement, de promouvoir la littérature.
D'accord avec toi, mais n'oublie pas que quand tu t'es inscrit sur CL il n'y avait pas d'autres sites. A l'heure actuelle, pourquoi est-ce que quelqu'un viendrait ici plutôt que sur Babelio ? Il faut bien avoir une spécificité je pense, sinon le site disparaitrai au fur et à mesure que les anciens s'en font.
Les discussions interminables via les critiques, ce n'était pas génial non plus, ça devenait un fouillis.
Oui, je suis même contre et pour qu'on les transforme en discussions forum.
On ne sait pas si ils mettait des étoiles au livre, si ils l'avaient lu ou non ou juste répondre au commentaire de l'autre, les moyennes des notes de ces fiches sont complètement faussées, plus certains commentaires sont plutôt impertinents en tant que critiques.
Oui..enfin tout cela est résolu ailleurs par la modération.
Mais bon, le fond de la question porte sur Amazon. CL est un site bien référencé, si Amazon reverse un pourcentage, c'est qu'il y trouve un intérêt, rien n'est gratuit.
Cet intérêt pourrait servir à d'autres ,il faut une banque de données pour le référencement, fiche, couverture, traduction, etc, et c'est tout?
Et là se situerait peut être l'incitation à participer à tel site plutôt qu'un autre?
Cet intérêt pourrait servir à d'autres ,il faut une banque de données pour le référencement, fiche, couverture, traduction, etc, et c'est tout?
Pour le référencement, mais pour ce qui des achats pour le soutien du site, Amazon est aussi international, alors que les autres que vous mentionner semblent plus français. Moi je dirais plus de partenaires que d'en enlever, pour laisser aux choix aux membres de favoriser celui qu'il désire.
Mais sur le fond, je suis bien sûr d'accord. Amazon , c'est la mort des librairies. On peut au moins essayer de résister.
Tout comme on a encore des magasins de disques vinyles, je ne serais pas celle qui crirait la mort des librairies à cause d'Amazon, je dirais même que ça m'est arrivé souvent d'acheter des livres rares / épuisés à la librairie qu'ils ont commandé eux-même d'Amazon...
Mais sur le fond, je suis bien sûr d'accord. Amazon , c'est la mort des librairies. On peut au moins essayer de résister.
Tout comme on a encore des magasins de disques vinyles, je ne serais pas celle qui crirait la mort des librairies à cause d'Amazon, je dirais même que ça m'est arrivé souvent d'acheter des livres rares / épuisés à la librairie qu'ils ont commandé eux-même d'Amazon...
Et bien plus de partenaires, sans doute.
Tu veux dire que tu as commandé sur Amazon des livres à partir de librairies indépendantes sur le site? Oui, mais Amazon leur prélève quel pourcentage? Et c'est très..surveillé par le site, il faut noter le vendeur et toute impression négative est désastreuse. Il m'est arrivé d'avoir un échange de mails au sujet d'un livre non reçu, la vendeuse m'a dit: mettez moi une note, sinon je vais avoir des soucis. Du coup, je l'ai fait pour qu'elle n'ait pas d'ennuis, mais bon, c'est limite comme conduite!
Et la mort des librairies? Dans les petites villes, c'est certain. C'est même déjà fait.
Tu veux dire que tu as commandé sur Amazon des livres à partir de librairies indépendantes sur le site?
Non, je n'achète rien en ligne. Ma librairie puisque qu'elle n'avait pas certains livres rares / épuisés en stock chez elle ou dans les autres sucursales, ça lui arrivait de commander ces livres d'Amazon pour ensuite me les vendre.
Paofaia, je suis d'accord qu'il faudrait une modération des forums,
Mais pourquoi déjà avoir supprimé la possibilité de réagir directement sur la fiche du livre?
Paofaia
Après les critiques il y a une invitation à ouvrir une discussion, il suffit de cliquer sur « cliquez ici pour les entamer ». Ce n'est pas compliqué.
Quand les discussions se faisaient dans les critiques, ça partait dans tous les sens, comme toujours dans les forums, et pour finir, on ne parlait plus du livre. C'est pour ça qu'on a ouvert des forums indépendants mais, au départ, rattachés au livre.
Quant à mettre une modération systématique, je trouve que ça ressemble vite à de la censure, et CL n'en a jamais voulu. Jusqu'à présent nos forum se sont toujours à peu près bien passés. Il y a toujours des mécontents mais c'est partout, même sur les sites avec modération, je suppose. Et ceux qui s'en vont, ont raison, si ils sont mécontents mais ils sont remplacés par des nouveaux.
Au fond, je ne vois pas vraiment le problème...
Notre site fonctionne comme ça depuis bientôt 14 ans ; on peut toujours l'améliorer mais pourquoi changer une formule qui marche bien...
Paofaia
Après les critiques il y a une invitation à ouvrir une discussion, il suffit de cliquer sur « cliquez ici pour les entamer ». Ce n'est pas compliqué.
Quand les discussions se faisaient dans les critiques, ça partait dans tous les sens, comme toujours dans les forums, et pour finir, on ne parlait plus du livre. C'est pour ça qu'on a ouvert des forums indépendants mais, au départ, rattachés au livre.
Quant à mettre une modération systématique, je trouve que ça ressemble vite à de la censure, et CL n'en a jamais voulu. Jusqu'à présent nos forum se sont toujours à peu près bien passés. Il y a toujours des mécontents mais c'est partout, même sur les sites avec modération, je suppose. Et ceux qui s'en vont, ont raison, si ils sont mécontents mais ils sont remplacés par des nouveaux.
Au fond, je ne vois pas vraiment le problème...
Notre site fonctionne comme ça depuis bientôt 14 ans ; on peut toujours l'améliorer mais pourquoi changer une formule qui marche bien...
Voui, voui, voui, tu as certainement raison, SJB, comme toujours.
Oui, il y a beaucoup de nouveaux......
Et oui, vos conversations dans les forums se passent très bien. Très, très bien.
Et sur tous les sites similaires, ça part aussi dans tous les sens et on ne parle plus du livre... je transmettrai!
Quant à l'invitation à la discussion ah.. tiens..je ne l'avais pas vue, suis-je bête!
Bon.. :):)L'essentiel est que vous soyez contents.
Mais en fait, le problème porte sur le fait de passer par Amazon pour que le site reçoive un pourcentage, et bénéficie du référencement.
J'ai réagi parce que Elya parlait d'une possibilité de don pour compenser le manque à gagner, cela ne me semble pas évident.
Je viens de faire une simulation Amazon - Ombres Blanches , 4 livres, le prix des livres est le même à peu près, reste le port à mon niveau, budget important, 15 euros de plus sur Ombres Blanches.
Et cela ne fournit pas le pourcentage pour CL.
Mais le port est gratuit en France.
Il faudrait trouver d'autres sites en France, Belgique, Québec, qui développent le partenariat?
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