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Je me méfie de Delhez. C'est avant tout un journaliste qui se veut historien mais qui ne l'est pas vraiment. C'est vrai qu'il a écrit quelques ouvrages intéressants, notament sur la Bataille des Frontières en 1914 mais je pense qu'il a quelques comptes à régler avec la Belgique qu'il ne donne pas l'impression d'aimer bien qu'il soit Belge (je le soupçonne d'ailleurs d'être un de ces quelques rares républicains que compte le sud du pays).
Mettre en doute la loyauté de l'Armée Belge et d'Albert 1er en 1914 est complètement ridicule. Pire, c'est faire insulte à la mémoire des milliers de soldats qui sont tombés aux côtés de leurs alliés Anglais et Français.
Enfin bon, en cette veille de centenaire, il fallait bien un c... qui se fasse remarquer. c'est chose faite. Bu balai M. Delhez...
Mettre en doute la loyauté de l'Armée Belge et d'Albert 1er en 1914 est complètement ridicule. Pire, c'est faire insulte à la mémoire des milliers de soldats qui sont tombés aux côtés de leurs alliés Anglais et Français.
Enfin bon, en cette veille de centenaire, il fallait bien un c... qui se fasse remarquer. c'est chose faite. Bu balai M. Delhez...
Heureusement en effet que c'est un Belge (né à Arlon en 1967) qui écrit cela.
Toutefois ce qu'il affirme est argumenté, ce n'est pas tellement la loyauté mais le mauvais commandement et le désir de ne pas se mélanger avec les autres Alliés (pour garder active l'idée du compromis) qui sont avancés.
Dans un autre livre "La Belgique et la Grande Guerre" , Michaël Bourlet évoquait par ailleurs le désir des dirigeants belges de dépouiller les Pays-Bas au sortir de la Grande Guerre alors que ce pays avait été neutre. Pour un pays qui avait dénoncé les violations du droit international cela ne manque pas de piment !
Toutefois ce qu'il affirme est argumenté, ce n'est pas tellement la loyauté mais le mauvais commandement et le désir de ne pas se mélanger avec les autres Alliés (pour garder active l'idée du compromis) qui sont avancés.
Dans un autre livre "La Belgique et la Grande Guerre" , Michaël Bourlet évoquait par ailleurs le désir des dirigeants belges de dépouiller les Pays-Bas au sortir de la Grande Guerre alors que ce pays avait été neutre. Pour un pays qui avait dénoncé les violations du droit international cela ne manque pas de piment !
comprendre "le manque de loyauté des soldats de l'Armée belge"
pour
"la loyauté"
pour
"la loyauté"
Patman : " je pense qu'il a quelques comptes à régler avec la Belgique qu'il ne donne pas l'impression d'aimer bien qu'il soit Belge (je le soupçonne d'ailleurs d'être un de ces quelques rares républicains que compte le sud du pays)."
:/ Cet état d'esprit courre la Belgique, ce petit pays factice aux frontières internes.
8) Cette touchante attitude d'Albert 1, "leu rwouaaaa Cheuvâlier fierté des Belges", expliquerait aisément l'attitude collaboratrice de Léopold 3 (qui ne serait qu' héritage). Ha la belle lignée de compromis (-sion) et de retraits royaux. "Bye bye Albert 2"...
"Enfin bon, en cette veille de centenaire, il fallait bien un c... qui se fasse remarquer. c'est chose faite. Bu balai M. Delhez..."
;-) Tradition française à la Coluche que de distribuer des grades aux belges?
:/ Cet état d'esprit courre la Belgique, ce petit pays factice aux frontières internes.
8) Cette touchante attitude d'Albert 1, "leu rwouaaaa Cheuvâlier fierté des Belges", expliquerait aisément l'attitude collaboratrice de Léopold 3 (qui ne serait qu' héritage). Ha la belle lignée de compromis (-sion) et de retraits royaux. "Bye bye Albert 2"...
"Enfin bon, en cette veille de centenaire, il fallait bien un c... qui se fasse remarquer. c'est chose faite. Bu balai M. Delhez..."
;-) Tradition française à la Coluche que de distribuer des grades aux belges?
:/ Cet état d'esprit courre la Belgique, ce petit pays factice aux frontières internes
Et en quoi est-il factice ? ... le régionalisme (ou même la volonté indépendantiste) de certains Corses, Bretons, voire Catalans vaut bien celui des Flamands...
8) Cette touchante attitude d'Albert 1, "leu rwouaaaa Cheuvâlier fierté des Belges", expliquerait aisément l'attitude collaboratrice de Léopold 3 (qui ne serait qu' héritage). Ha la belle lignée de compromis (-sion) et de retraits royaux. "Bye bye Albert 2"...
reflexion complètement débile et méprisante qui fait en plus état d'une méconnaissance totale de l'Histoire. Albert Ier a été un grand roi, Léopold III n'a pas du tout collaboré avec l'occupant (contrairement au Maréchal Pétain en France !) il a juste fait un choix historique sans doute malheureux, celui de se laisser capturer avec ses soldats puisqu'il était chef des armées. Il a passé la guerre assigné à résidence puis en captivité en Allemagne.
Quand à Albert II je ne vois pas bien ce qu'il vient faire ici. Il a régné 20 ans alors qu'il n'y avait pas été préparé et s'en est globalement plutôt bien sorti...
"Enfin bon, en cette veille de centenaire, il fallait bien un c... qui se fasse remarquer. c'est chose faite. Bu balai M. Delhez..."
;-) Tradition française à la Coluche que de distribuer des grades aux belges?
Mon cher, je SUIS Belge, même si je vis en France. je ne "distribue" donc aucun grade à qui que ce soit. Et je pense que j'ai plus de respect pour mon pays que ce monsieur Delhez qui semble peu heureux de ses origines. S'il se rêve Français, il peut toujours demander l'asile politique, c'est très accueillant par ici !
"Et en quoi est-il factice ? ... le régionalisme (ou même la volonté indépendantiste) de certains Corses, Bretons, voire Catalans vaut bien celui des Flamands..."
Je ne suis pas convaincu de ceci. tout d'abord, ces velléités régionales (régionalistes, autonomistes ou indépendantistes...) en France on considérablement perdu de la vitalité ces dernières années.
Si être d'une région reste un fait important pour la personne, pour chaque personne ou presque, il n'y a pas de volonté de ne plus dépendre de Paris car chacun mesure la difficulté que connaitrait la région qui voudrait s'affranchir de l'organisation nationale (ce qui n'empêche nullement de la critiquer par ailleurs !).
Il n'y a pas, en France, du moins aujourd'hui, une région riche qui souhaiterait se détacher d'une région plus pauvre ou réputée plus pauvre. Je crois que cela est donc différent de certaines tendances italiennes ou belges dont les moteurs profonds semblent ne pas être essentiellement culturels ou linguistiques.
Je dis tout cela avec prudence et sans porter de jugement de valeur car je crois que chacun est porteur de son histoire, de sa culture et donc il n'est pas question de juger l'autre de façon catégorique...
En France, de nombreuses tendances régionales sont une sorte de folklore bien sympathique sans impact économique et politique.
L'exception corse existe bien mais je reste là aussi prudent sur ce qu'elle représente réellement dans la population corse... En Bretagne c'est la passé, en catalogne l'union entre Catalans des deux côtés des Pyrénées est plus de l'ordre culturel et sportif, au Pays Basque il semblerait que les mouvement soient de plus en plus paisibles mais je ne connais pas trop la situation dans cette dernière région...
Je ne suis pas convaincu de ceci. tout d'abord, ces velléités régionales (régionalistes, autonomistes ou indépendantistes...) en France on considérablement perdu de la vitalité ces dernières années.
Si être d'une région reste un fait important pour la personne, pour chaque personne ou presque, il n'y a pas de volonté de ne plus dépendre de Paris car chacun mesure la difficulté que connaitrait la région qui voudrait s'affranchir de l'organisation nationale (ce qui n'empêche nullement de la critiquer par ailleurs !).
Il n'y a pas, en France, du moins aujourd'hui, une région riche qui souhaiterait se détacher d'une région plus pauvre ou réputée plus pauvre. Je crois que cela est donc différent de certaines tendances italiennes ou belges dont les moteurs profonds semblent ne pas être essentiellement culturels ou linguistiques.
Je dis tout cela avec prudence et sans porter de jugement de valeur car je crois que chacun est porteur de son histoire, de sa culture et donc il n'est pas question de juger l'autre de façon catégorique...
En France, de nombreuses tendances régionales sont une sorte de folklore bien sympathique sans impact économique et politique.
L'exception corse existe bien mais je reste là aussi prudent sur ce qu'elle représente réellement dans la population corse... En Bretagne c'est la passé, en catalogne l'union entre Catalans des deux côtés des Pyrénées est plus de l'ordre culturel et sportif, au Pays Basque il semblerait que les mouvement soient de plus en plus paisibles mais je ne connais pas trop la situation dans cette dernière région...
@Shelton: n'ayant pas assez de temps pour te repondre amplement, je reviendrai t'informer de mon vecu en Bourgogne nivernaise...et autres connaissances, bien que partiales et partielles, sur d'autres etats d'esprit de nos provinces, trop oubliees et occultees par les pouvoirs parisiens...
@Patman: seul un Belge me semblait avoir la capacite a repondre a tant de betise(s) que j'avais lues sous cette plume souricee.
@Patman: seul un Belge me semblait avoir la capacite a repondre a tant de betise(s) que j'avais lues sous cette plume souricee.
Attention !!!! On ne touche pas à ma Bourgogne !!!!
Non mais ;-)))))
PS : en France, on peut tout dire sur toutes les régions, sauf la sienne, évidemment !
Non mais ;-)))))
PS : en France, on peut tout dire sur toutes les régions, sauf la sienne, évidemment !
Dire que la Belgique est un pays factice est une ineptie... à ce compte là, TOUS les pays sont factices !!! Quand la Belgique moderne est "née" en 1830, l'Italie et l'Allemagne n'existaient pas ! En 1830 la Grèce moderne avait 1 an, on imaginait même pas qu'un jour il y aurait la Pologne, la République Tchèque, La Slovaquie, la Hongrie et les petits pays de la mosaïque ex-Yougoslave ???... Tous n'étaient que des provinces des Empires autrichiens, russes ou turcs !!!
La Belgique est un petit pays, certes, mais qui a son Histoire, ses traditions et qui est riche sur le plan culturel... et vous savez quoi ? ben je suis fier d'être Belge même si ça fait longtemps que je ne vis plus en Belgique.
@ Shelton. Je ne suis pas aussi sûr que toi que les vélléités régionalistes ait tant diminué en France... et je ne parle même pas des Dom-Tom !
La Belgique est un petit pays, certes, mais qui a son Histoire, ses traditions et qui est riche sur le plan culturel... et vous savez quoi ? ben je suis fier d'être Belge même si ça fait longtemps que je ne vis plus en Belgique.
@ Shelton. Je ne suis pas aussi sûr que toi que les vélléités régionalistes ait tant diminué en France... et je ne parle même pas des Dom-Tom !
Pour les régions que je connais bien - Lorraine, Bretagne, Alsace, Bourgogne - c'est quand même très anecdotique !
Heureusement en effet que c'est un Belge (né à Arlon en 1967) qui écrit cela.
Toutefois ce qu'il affirme est argumenté, ce n'est pas tellement la loyauté mais le mauvais commandement et le désir de ne pas se mélanger avec les autres Alliés (pour garder active l'idée du compromis) qui sont avancés.
Il faut quand même replacer les choses dans leur contexte :
1) la Belgique était un état neutre. Il avait refusé l'accès à son territoire à la fois à l'Allemagne et à la France. France qui jusque là avait toujours été l'envahisseur ne l'oublions pas ! Les autorités belges à l'époque se méfiaient parfois plus de Paris que de Berlin il faur le savoir.
2) Le commandement de l'Armée belge n'était pas si mauvais que ça, mais les effectifs et le matériel manquaient. En août 1914, la garnison d'Arlon était constituée de quelques hommes issus de la milice bourgeoise en jaquette et chapeau melon, pratique héritée quasiment du Moyen-âge !
3) Malgré leur peu de moyens, les troupes belges ont offert une résistance que les états-majors allemands n'avaient pas prévus. Liège et Anvers notamment ont resisté suffisament longtemps pour permettre aux alliés de se reprendre après leurs défaites initiales.
4) L'idée d'un compromis avec les Allemands est un mythe. Jamais Albert Ier n'a imaginé une seconde demander une paix séparée.
Dans un autre livre "La Belgique et la Grande Guerre" , Michaël Bourlet évoquait par ailleurs le désir des dirigeants belges de dépouiller les Pays-Bas au sortir de la Grande Guerre alors que ce pays avait été neutre. Pour un pays qui avait dénoncé les violations du droit international cela ne manque pas de piment !
En effet, en 1919, durant les négociations du traité de Versailles, la Belgique a tenté de récupérer des territoires (quelques hectares, soyons précis !) qui faisaient litige avec les Pays-Bas depuis 1831... Si vous regardez une carte de Belgique attentivement, vous remarquerez 3 petites enclaves belges en territoire hollandais du côté de Hertog's Bosch (Bois-le-Duc)... Le gouvernement belge a tenté de récupérer les terrains de façon à désenclaver ces 3 villages en arguant notament du fait que la Hollande avait donné asile à Guillaume II ! ... Bien essayé.
De ce que j'ai pu lire sur l'histoire de la Belgique les propos de Patman me paraissent parfaitement exacts. Après chacun peut avoir une appréciation différente de certains faits mais il est quand même important de les rapprocher le plus de la réalité. On peut aussi discuter sur le choix d'une royauté plutôt qu'une république mais nier sa qualité de pays n'a pas vraiment de sens; notre France a été constituée de nombreuses provinces qui souvent n'avaient aucun points communs et quelques rois de France ont été plutôt fantoches...
Mais il ne faut pas non plus rejeter certains aspects qui ont pu être occultés , ils ne dénaturent pas forcément la réalité , cela prouve simplement que l'Histoire ne sera jamais une science exacte.
Mais il ne faut pas non plus rejeter certains aspects qui ont pu être occultés , ils ne dénaturent pas forcément la réalité , cela prouve simplement que l'Histoire ne sera jamais une science exacte.
D'Après ce que j'en sais la guerre de 14 était une boucherie absurde et inutile, dans laquelle la plupart des ministres va-t-en guerre s'était jeté avec enthousiasme. Ca n'empêche pas que nos braves morts dans les tranchées étaient des héros (ainsi que ceux du camp adverse en fait, morts tout aussi bêtement).
Je crois que le véritable héroisme aurait été de la part des ministres et des rois ou empereurs de mettre fin à cette guerre le plus vite possible. D'ailleurs Charles II, double roi de Autriche et Hongrie, avait essayé mais avait reçu une fin de non-recevoir du ministre français Poincarré. Tout ça pour dire que même si Albert avait demandé une paix séparée, je ne lui resterait pas moins fidèle dans la mémoire :-)
Je crois que le véritable héroisme aurait été de la part des ministres et des rois ou empereurs de mettre fin à cette guerre le plus vite possible. D'ailleurs Charles II, double roi de Autriche et Hongrie, avait essayé mais avait reçu une fin de non-recevoir du ministre français Poincarré. Tout ça pour dire que même si Albert avait demandé une paix séparée, je ne lui resterait pas moins fidèle dans la mémoire :-)
D'Après ce que j'en sais la guerre de 14 était une boucherie absurde et inutile, dans laquelle la plupart des ministres va-t-en guerre s'était jeté avec enthousiasme. Ca n'empêche pas que nos braves morts dans les tranchées étaient des héros (ainsi que ceux du camp adverse en fait, morts tout aussi bêtement).
Je crois que le véritable héroisme aurait été de la part des ministres et des rois ou empereurs de mettre fin à cette guerre le plus vite possible. D'ailleurs Charles II, double roi de Autriche et Hongrie, avait essayé mais avait reçu une fin de non-recevoir du ministre français Poincarré. Tout ça pour dire que même si Albert avait demandé une paix séparée, je ne lui resterait pas moins fidèle dans la mémoire :-)
Sans parler des décisions des généraux de l'armée française, qui ont sciemment envoyé des hommes à la mort, en sachant parfaitement que certaines batailles seraient de véritables boucheries.
Le Général Mangin (grand-père de l'un de nos amis, nous n'en sommes pas fiers, mais lui, si !) n'a pas été surnommé pour rien "Le Boucher de Verdun".
Comme quoi, un garçon féru d'histoire est capable de trouver que la tactique (ou la stratégie, je ne sais jamais la différence) des batailles de la Grande Guerre exigeait le sacrifice de tous ces hommes !
Mais, dans mon post, j'enfonce probablement des portes ouvertes.
Il s'agissait du rôle de la Belgique, au début du forum.
Il s'agissait du rôle de la Belgique, au début du forum.
Le régionalisme est généralement la première marche de la pire xénophobie, la plus détestable, la plus vile le tout au nom d'une identité généralement fantasmée...
Quant à la Belgique, je rappelle que la France serait bien inspirée de s'inspirer de l'exemple de ce pays que certains français méprisent bêtement, qui a réussi à être prospère et continuer de prospérer même sans gouvernement...
Quant à la Belgique, je rappelle que la France serait bien inspirée de s'inspirer de l'exemple de ce pays que certains français méprisent bêtement, qui a réussi à être prospère et continuer de prospérer même sans gouvernement...
Bien, merci pour mes amis belges et moi-même. Ceci dit, prospère, c'est relatif et assez inégal...
Quant à l'utilité d'un gouvernement, ce qui a permis à la Belgique de continuer à "prospérer" quand les autres pays sombraient dans la crise c'est qu'il n'y avait pas de gouvernement justement, et donc personne pour voter bêtement les lois de restrictions budgétaires sous les ordres du FMI et agences de notation...imaginons que la Grèce n'ait eu pas de gouvernement, peut-être que nos brillants économistes ne seraient pas parvenu à la couler !
Quant à l'utilité d'un gouvernement, ce qui a permis à la Belgique de continuer à "prospérer" quand les autres pays sombraient dans la crise c'est qu'il n'y avait pas de gouvernement justement, et donc personne pour voter bêtement les lois de restrictions budgétaires sous les ordres du FMI et agences de notation...imaginons que la Grèce n'ait eu pas de gouvernement, peut-être que nos brillants économistes ne seraient pas parvenu à la couler !
Le régionalisme est généralement la première marche de la pire xénophobie, la plus détestable, la plus vile le tout au nom d'une identité généralement fantasmée...
Quant à la Belgique, je rappelle que la France serait bien inspirée de s'inspirer de l'exemple de ce pays que certains français méprisent bêtement, qui a réussi à être prospère et continuer de prospérer même sans gouvernement...
Crois-tu vraiment que certains Français méprisent la Belgique ?
Il ne faut pas croire dans les histoires belges.
D'ailleurs entretemps, on est passé aux histoires sur les blondes.
Je crois plutôt que les Français ne prêtent guère attention à ce petit pays, sauf pour s'étonner de la "bagarre" (enfin, c'est comme cela que cela apparaît de l'extérieur) entre les Wallons et les Flamands.
Peut-être certains sont-ils interpellés par le risque (?) que le français devienne une langue confidentielle.
Il est clair que c'est vraiment admirable que la Belgique ait l'air de fonctionner parfaitement sans gouvernement.
Peut-être la même chose devrait-elle arriver à la France, où le clivage gauche-droite fait que la droite fait de l'opposition systématique aux propositions du gouvernement ou des parlementaires du PS ?
Pour exemple, en Grande-Bretagne, où les députés conservateurs ne sont pas réputés pour leur dangereux gauchisme, la loi sur le mariage homosexuel a été votée sans problème par la majorité conservatrice.
Les députés UMP ayant la majorité, ils auraient sûrement voté cette loi, pour rassurer la communauté homosexuelle.
Là, grande hypocrisie, ils se réfugient derrière les supposées opinions de leur électorat pour s'opposer à la loi et seuls quelques députés UMP ont eu le courage de voter la loi.
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