C'est vrai que le point de vue ouvertement islamophobe n'avait pas été évoqué, il est honnête de le faire.Personnellement, je n'aime aucune religion, sans préférence.
Ah. On pourrait donc n'être que christianophobe ?
Ces "(...)phobes" et ces "(...)istes" dès qu'il s'agit de qualifier une personne qui ne pense pas comme "il faut", qui émet des réserves, des oppositions ou de la résistance, qui suggère des points de vue différents, cela devient presque risible à force de tant de systématisme. Mais bon, comme pour tout ce qui est prévisible, on fini par s'y accommoder.
Ce mot, islamophobie, est tout de même pratique pour distinguer les personnes qui considèrent l'Islam comme une menace, comme toi, de ceux qui ne craignent que l'islamisme. En matière d'idées, il ne faut pas avoir peur des mots, il faut les assumer.
@ Martell : Relis le post de Gnome. On peut être d'accord ou non avec lui, il est clair et bien exprimé. Pour lui, c'est bien la religion, l'Islam, qui est une menace. Dès lors, pourquoi, ne pas appeler son point de vue "islamophobe" ? L'islamophobie, c'est juste cela. Pour moi, ça ne fait pas de Gnome un monstre pour autant ; ça en fait juste un gars avec lequel je ne suis clairement pas d'accord sur ce sujet-là.
D'autres intervenants, avec lesquels je ne suis pas souvent d'accord, comme SJB, ont un point de vue clairement différent sur cette question-là ; c'est bien d'avoir des mots pour souligner la différence.
D'autres intervenants, avec lesquels je ne suis pas souvent d'accord, comme SJB, ont un point de vue clairement différent sur cette question-là ; c'est bien d'avoir des mots pour souligner la différence.
Moi aussi j’apprécie Amin Maalouf. Surtout quand il dit ceci :
« Le monde arabo-musulman éprouve de la rancœur contre la terre entière, et avant tout contre lui-même, et s’enfonce encore et encore dans un puits historique d’où il semble incapable de remonter ».
».
je prends ce débat au vol et je m'aperçois que le professeur Norman Finkelstein - dont pourtant toute la famille a été décimée dans les camps - dit quasi la même chose des juifs... cela lui a valu d'être exclu de sa chaire d'université aux USA..
Il dit en gros, "arrêtez de vous poser constamment en victime... Il n'y a pas que vous au monde..." enfin pour ceux que cela intéresse, suffit d'aller voir sur Google..
Le dossier de Newsweek est consacré à la question (on dirait que les rédacteurs lisent CL pour voir quels sujets sont tendances !). Le journaliste (un pakistanais) dis en gros la même chose, soit que les musulmans ont pris beaucoup de retard (d'un point de vue économique, culturel) et que plutôt que chercher les solutions chez eux il y a une frange qui préfère nier le déclin et accuser l'occident. D'ou cette politique de "l'outrage", ces réactions complètement disproportionnés à des sois-disant blasphèmes par ex.
Il est vrai que l'Islam a été colonisé par nous, mais n'est pas faible à cause de ça, c'est plutôt l'inverse : il a été colonisé parce qu'il était faible.
Ceci dit, coupable ou pas coupable, l'Occident a intérêt à les aider à sortir du puits à mon avis, on n'a rien à gagner d'une guerre de religions.
Il est vrai que l'Islam a été colonisé par nous, mais n'est pas faible à cause de ça, c'est plutôt l'inverse : il a été colonisé parce qu'il était faible.
Ceci dit, coupable ou pas coupable, l'Occident a intérêt à les aider à sortir du puits à mon avis, on n'a rien à gagner d'une guerre de religions.
C'est vrai que le point de vue ouvertement islamophobe n'avait pas été évoqué, il est honnête de le faire.
Ah. On pourrait donc n'être que christianophobe ?
Ces "(...)phobes" et ces "(...)istes" dès qu'il s'agit de qualifier une personne qui ne pense pas comme "il faut", qui émet des réserves, des oppositions ou de la résistance, qui suggère des points de vue différents, cela devient presque risible à force de tant de systématisme. Mais bon, comme pour tout ce qui est prévisible, on fini par s'y accommoder.
Les suffixes "phobe" et "iste" sont complètement opposés.. puisque "phobe" c'est avoir peur de ..(comme Véronique Genest qui dit être "islamophobe", donc c'est qu'elle a peur de l'islam... comme certains sont agoraphobe.. çà se soigne...
alors que "iste" c'est être pour qch..
@ Martell : Relis le post de Gnome. On peut être d'accord ou non avec lui, il est clair et bien exprimé. Pour lui, c'est bien la religion, l'Islam, qui est une menace. Dès lors, pourquoi, ne pas appeler son point de vue "islamophobe" ? L'islamophobie, c'est juste cela. Pour moi, ça ne fait pas de Gnome un monstre pour autant ; ça en fait juste un gars avec lequel je ne suis clairement pas d'accord sur ce sujet-là.
D'autres intervenants, avec lesquels je ne suis pas souvent d'accord, comme SJB, ont un point de vue clairement différent sur cette question-là ; c'est bien d'avoir des mots pour souligner la différence.
Sans doute est-ce un avis partiale de mon côté, mais d'après les lectures de son positionnement, il fait très bien la différence entre l'islam comme religion parfaitement honorable et l'islam comme fer de lance pour des "fous de Dieu" prêts à n'importe quels sacrifices pour faire triompher leurs délires, ce sont ces ceux-là qui sont des islamistes et eux, je le crois, ne feront pas de différence entre les sages comme toi ou les mécréants imbéciles comme moi.
Ceci dit, coupable ou pas coupable, l'Occident a intérêt à les aider à sortir du puits à mon avis, on n'a rien à gagner d'une guerre de religions.
Une guerre de religion ? Comme nous n’avons plus de religion, à mon avis, on n’a pas intérêt…
;-))
De mon côté, je vais quand-même un peu creuser ma tranchée…
Cela dit, sauf mal informé, nous les aidons à sortir du puits comme nous pouvons. Nous leur envoyons des subsides, en tous cas à l’Égypte et au Pakistan, je crois aussi aux pays du Maghreb, du moins avant le Printemps arabe, et je ne crois pas qu’on ait arrêté depuis.
Au Pakistan, les US leur donnent des subsides qui servent à acheter des armes contre eux.
C’est le comble de la générosité, non ?
Que pouvons-nous faire de plus sans nous faire traiter de néo-colonialistes ?
Nous les accueillons, à bras ouverts, dans nos beaux pays capitalo-démocratiques où nous leur donnons, outre de l’argent pour vivre, des logements, des crèches, des écoles particulières, des mosquées, bientôt des piscines pour les demoiselles musulmanes et d’autres pour les messieurs musulmans, des restaurants allal, des abattoirs pour leur moutons sacrés, des horaires particuliers pour leurs oblations et des mois de congé pour leur ramadan et patati et patata…
Et c’est pas tout ! Nous leur donnons encore le droit de nous taper dessus en toute impunité, d’harceler les filles qui montrent leurs cheveux, d’agresser les petits vieux dans la rue, de barbouiller les murs des banlieues, d’interdire les p’tits bals du samedi soir et les terrasses de café, de démolir les biens publiques… toujours en toute impunité.
Que peut-on faire de plus pour les sortir du puits ? Moi je ne vois rien mais si vous avez une idée…
Ah ! où avais-je la tête ! C’est l’Islam ou la guerre ? Alors, convertissons-nous à l’Islam, mes frères…
....
convertissons-nous à l’Islam, mes frères…
Et encore! Il faudra peut-être démontrer beaucoup de ferveur en dénonçant ceux qui critiquent la foi en Allah...
Moi aussi j’apprécie Amin Maalouf. Surtout quand il dit ceci :
« Le monde arabo-musulman éprouve de la rancœur contre la terre entière, et avant tout contre lui-même, et s’enfonce encore et encore dans un puits historique d’où il semble incapable de remonter ».
».
je prends ce débat au vol et je m'aperçois que le professeur Norman Finkelstein - dont pourtant toute la famille a été décimée dans les camps - dit quasi la même chose des juifs... cela lui a valu d'être exclu de sa chaire d'université aux USA..
Il dit en gros, "arrêtez de vous poser constamment en victime... Il n'y a pas que vous au monde..." enfin pour ceux que cela intéresse, suffit d'aller voir sur Google..
Deux réflexions intéressantes qui méritent d'être méditées.
@ Martell : Relis le post de Gnome. On peut être d'accord ou non avec lui, il est clair et bien exprimé. Pour lui, c'est bien la religion, l'Islam, qui est une menace. Dès lors, pourquoi, ne pas appeler son point de vue "islamophobe" ? L'islamophobie, c'est juste cela. Pour moi, ça ne fait pas de Gnome un monstre pour autant ; ça en fait juste un gars avec lequel je ne suis clairement pas d'accord sur ce sujet-là.Je le trouve assez clair quand il écrit ceci :
D'autres intervenants, avec lesquels je ne suis pas souvent d'accord, comme SJB, ont un point de vue clairement différent sur cette question-là ; c'est bien d'avoir des mots pour souligner la différence.
Sans doute est-ce un avis partiale de mon côté, mais d'après les lectures de son positionnement, il fait très bien la différence entre l'islam comme religion parfaitement honorable et l'islam comme fer de lance pour des "fous de Dieu" prêts à n'importe quels sacrifices pour faire triompher leurs délires, ce sont ces ceux-là qui sont des islamistes et eux, je le crois, ne feront pas de différence entre les sages comme toi ou les mécréants imbéciles comme moi.
"De tous temps et quels qu'en soient les courants les plus fondamentaux, il me semble difficilement contestable de dire que l'Islam est une religion où le non-croyant (mécréant) ne peut avoir que trois statuts :
- "à convertir",
- "à asservir" (cf. la traite musulmane et, plus récemment, la notion de Dhimmitude que certains Coptes ou autres "tolérés" en terres musulmanes connaissent bien),
- "à éliminer" (au sens propre, ou bien à chasser)."
Il est clairement question de l'Islam indépendamment de l'islamisme. La peur de l'Islam, c'est de l'islamophobie. Après je ne prends pas non plus Gnome pour un fou furieux prêt à je ne sais quelle extrémité et je lui reconnais d'autant plus volontiers le droit de penser et d'exprimer cette opinion que je me réserve celle de n'être pas d'accord.
Cela dit, sauf mal informé, nous les aidons à sortir du puits comme nous pouvons.
Je n'ai pas cette impression.
On finance l'Arabie Saoudite parce qu'on a besoin de pétrole, sans oser se questionner d'où va l'argent (les réseaux et la propagande islamiste aux quatre coins du globe, pas l'amélioration des conditions de vie du peuple saoudien).
On ne fait rien face à l'Iran (même pas le courage d'y soutenir les opposants au régime !) alors que, là aussi, les liens avec l'islamisme sont inquiétants.
On soutient une cause Palestinienne en la réduisant à une simple lutte territoriale alors que, du Hamas au Hizbollah c'est un antisimétisme démonologique (part intégrante de l'islamisme) qui les motivent.
On regarde les printemps arabes être piratés par les islamistes sans trop faire grand chose non plus, du moins j'ai l'impression.
On traine en justice ceux qui dénnoncent le prosélytisme islamiste ('raciste !', 'islamophobe !') tout en cédant à leurs demandes.
Etc., etc.
Bref : on se suicide.
Cette discussion est curieuse.La qualité d'un débat, c'est d'abord la qualité des arguments, et ton point de vue, Gnome, me paraît bien excessif.
Il me semble qu'un point de vue n'a pas (encore) été évoqué. De tous temps et quels qu'en soient les courants les plus fondamentaux, il me semble difficilement contestable de dire que l'Islam est une religion où le non-croyant (mécréant) ne peut avoir que trois statuts :
- "à convertir",
- "à asservir" (cf. la traite musulmane et, plus récemment, la notion de Dhimmitude que certains Coptes ou autres "tolérés" en terres musulmanes connaissent bien),
- "à éliminer" (au sens propre, ou bien à chasser).
Ce serait ignorer la bonne entente entre juifs, catholiques et musulmans qui, par exemple, a prévalu pendant des siècles en Espagne et au Maghreb, et en Algérie elle-même. Y a-t-il eu des guerres de religion entre catholiques et musulmans en Algérie au temps de la colonisation ? A ma connaissance, non. Le point sensible était le refus par l’occupé de la domination de l’occupant, pas la religion (et je suis très heureux que les Algériens ait pu obtenir leur complète indépendance, puisqu'ils la désiraient).
Pour moi, le seul vrai problème que pourrait poser l’Islam est son caractère théocratique (Allah est vérité et toute vérité vient d’Allah : puisqu’ils le font au nom d’Allah, il devient possible aux dirigeants politiques d’imposer tout et n’importe quoi (surtout si le Coran est interprété très librement.. :o)). On comprend bien qu’un tel régime théocratique soit incompatible avec le principe de laïcité (qui prévaut en France depuis plus d’un siècle), mais concernant nos pays (France, Belgique, …) il me semble bien que l’Islam a complètement accepté le principe de laïcité et de non-ingérence.
Pour le reste du monde, je ne pense pas qu’une quelconque force, plus ou moins dominante, ait le droit d’imposer quoi que ce soit à un autre pays sous prétexte que la démocratie à l’occidentale serait le plus beau et le plus digne des régimes. Un tel point du vue est bien prétentieux (mais les pays impérialistes souvent le sont.. :o) et, de façon pragmatique, on voit le triste résultat en Irak.
Donc pour en revenir plus précisément à ton intervention, Gnome, le point sensible n'est pas la religion, mais seulement l'instrumentalisation de la religion.
Pour le reste du monde, je ne pense pas qu’une quelconque force, plus ou moins dominante, ait le droit d’imposer quoi que ce soit à un autre pays sous prétexte que la démocratie à l’occidentale serait le plus beau et le plus digne des régimes. Un tel point du vue est bien prétentieux (mais les pays impérialistes souvent le sont.. :o)
L'Empire britannique a exporté son modèle de démocratie parlementaire aux quatre coins de la planète, je ne trouve pas cela un problème loin de là ;-)
'Imposer' est un bien grand mot quand, des printemps arabes aux manifs en Iran et en passant par les modérés ou apostats de l'Islam qui osent la révolte, les contre-modèles aux théocraties en question sont justement les démocraties occidentales (malgré toutes leurs faiblesses).
Pour le reste : d'accord avec toi, l'Islam est instrumentalisé par une poignée de fanatiques et la majorité des musulmans ne font pas de prosélytisme (tout au plus pensent-ils que l'on brûlera en Enfer, tant pis pour nous mais on ne force pas un âne qui ne veut pas boire... au fonds comme ces chrétiens qui, rennoncant à répandre la bonne parole -pourtant leur devoir au regard des Evangiles- ont, eux aussi, abandonné le prosélytisme).
Le danger est que, parce que l'on se repli, parce que l'on sombre dans le relativisme, parce que l'on n'ose plus l'esprit critique envers ce qui menacent nos valeurs universelles (une universalité elle-même de plus en plus contesté) ce prosélytisme revient en force.
Moi aussi j’apprécie Amin Maalouf. Surtout quand il dit ceci :
« Le monde arabo-musulman éprouve de la rancœur contre la terre entière, et avant tout contre lui-même, et s’enfonce encore et encore dans un puits historique d’où il semble incapable de remonter ».
».
je prends ce débat au vol et je m'aperçois que le professeur Norman Finkelstein - dont pourtant toute la famille a été décimée dans les camps - dit quasi la même chose des juifs... cela lui a valu d'être exclu de sa chaire d'université aux USA..
Il dit en gros, "arrêtez de vous poser constamment en victime... Il n'y a pas que vous au monde..." enfin pour ceux que cela intéresse, suffit d'aller voir sur Google..
Deux réflexions intéressantes qui méritent d'être méditées.
Merci Débézed...
Ceci dit, de très nombreux juifs ayant survécu aux camps ont mis des années et des années à pouvoir même seulement en parler ! Ils voulaient oublier c'est tout .Et puis un peuple ayant subi un génocide ne peut se comparer à un autre ayant subi la colonisation...C'est d'ailleurs pour cela qu'il semble essentiel pour tous ceux ayant subi un génocide d'obtenir la reconnaissance de ce dernier (arménien...). Et la poursuite de cette reconnaissance peut s'apparenter à une victimisation.
Parfois l'écart entre les deux peut être très étroit...
La victimisation n'est certes pas une solution en soi et le "Il n'y a pas que vous au monde" doit s'appliquer alors évidemment aussi au 11 septembre...
Parfois l'écart entre les deux peut être très étroit...
La victimisation n'est certes pas une solution en soi et le "Il n'y a pas que vous au monde" doit s'appliquer alors évidemment aussi au 11 septembre...
Moi je maintiens que les Arabo-musulmans sont victimes d’eux-mêmes.
Les colonisations n’ont pas duré longtemps et n’ont pas laissé des traces très profondes.
C’est comme si les Belges expliquaient tous leurs malheurs par les colonisations des Habsbourg, puis des Français, puis des Hollandais… Non ! ça n’a pas des sens !
Il a suffit de dix ans pour se réconcilier avec les Allemands après la dernière guerre. Les colonies sont finies depuis 60 ans.
Pour moi le drame des musulmans c’est qu’on peut instrumentaliser leur religion pour justifier tous les comportements ; le Prophète a été un vrai mystique, inspiré par Dieu, quand il écrivait ses sourates à La Mecque.
Mais il s’est mué en chef de guerre quand il est monté à Médine et il a alors écrit des sourates d’un chef d’État, puis d’un chef de guerre, puis d’un conquérant.
Le malheur c’est que, pour un musulman intégriste, c’est toujours la parole de Dieu. Ce qui permet de tout faire : les conquêtes, les massacres, les attentats suicides sont voulus par le Coran comme aussi la prière, la charité, le respect des autres… c’est toujours dans le Coran, c’est toujours la parole de Dieu.
Tant qu’ils en resteront à considérer tout le Coran comme la parole de Dieu, ils ne sortiront pas du puits où ils s’enfoncent de plus en plus.
Il leur faudrait un clergé qui aurait la légitimité d’interpréter le Coran et de séparer la part du religieux et la part du civil et du militaire. C’est ce que font la grosse majorité des musulmans qui pratiquent intelligemment leur religion.
Mais le malheur c’est que les imams intégristes peuvent toujours leur démontrer qu’ils ont tort et les faire changer d’avis. Surtout les jeunes qui sont sans instruction et qui sont manipulable à merci.
Les colonisations n’ont pas duré longtemps et n’ont pas laissé des traces très profondes.
C’est comme si les Belges expliquaient tous leurs malheurs par les colonisations des Habsbourg, puis des Français, puis des Hollandais… Non ! ça n’a pas des sens !
Il a suffit de dix ans pour se réconcilier avec les Allemands après la dernière guerre. Les colonies sont finies depuis 60 ans.
Pour moi le drame des musulmans c’est qu’on peut instrumentaliser leur religion pour justifier tous les comportements ; le Prophète a été un vrai mystique, inspiré par Dieu, quand il écrivait ses sourates à La Mecque.
Mais il s’est mué en chef de guerre quand il est monté à Médine et il a alors écrit des sourates d’un chef d’État, puis d’un chef de guerre, puis d’un conquérant.
Le malheur c’est que, pour un musulman intégriste, c’est toujours la parole de Dieu. Ce qui permet de tout faire : les conquêtes, les massacres, les attentats suicides sont voulus par le Coran comme aussi la prière, la charité, le respect des autres… c’est toujours dans le Coran, c’est toujours la parole de Dieu.
Tant qu’ils en resteront à considérer tout le Coran comme la parole de Dieu, ils ne sortiront pas du puits où ils s’enfoncent de plus en plus.
Il leur faudrait un clergé qui aurait la légitimité d’interpréter le Coran et de séparer la part du religieux et la part du civil et du militaire. C’est ce que font la grosse majorité des musulmans qui pratiquent intelligemment leur religion.
Mais le malheur c’est que les imams intégristes peuvent toujours leur démontrer qu’ils ont tort et les faire changer d’avis. Surtout les jeunes qui sont sans instruction et qui sont manipulable à merci.
Le malheur c’est que, pour un musulman intégriste, c’est toujours la parole de Dieu. Ce qui permet de tout faire : les conquêtes, les massacres, les attentats suicides sont voulus par le Coran comme aussi la prière, la charité, le respect des autres… c’est toujours dans le Coran, c’est toujours la parole de Dieu.
Je suis d'accord avec ce que tu dis.
Cependant, ce n'est pas spécifique à la religion islamique. Les chrétiens ont également instrumentalisé la religion pour asservir des populations (cfr la polémique de Valadolid), ou pour des raisons politiques (cft le pape et l'anti-pape), les guerres de religion.
Et la religion capitaliste fait la même chose, elle sacrifie les ouvriers au Dieu du marché par exemple, un drame bien plus proche que nous mais qu'on passe sous silence..
Ce que je veux dire, c'est que quand on veut manipuler les gens, n'importe quelle religion fait l'affaire, ce n'est pas du tout spécifique à la religion du prophète.
Bien d'accord Saule !
Et la religion capitaliste fait la même chose, elle sacrifie les ouvriers au Dieu du marché par exemple, un drame bien plus proche que nous mais qu'on passe sous silence..Il ne faut même pas de dieu. Combien de morts pour la Patrie au siècle dernier?
Ce que je veux dire, c'est que quand on veut manipuler les gens, n'importe quelle religion fait l'affaire, ce n'est pas du tout spécifique à la religion du prophète.
Ceci dit, de très nombreux juifs ayant survécu aux camps ont mis des années et des années à pouvoir même seulement en parler ! Ils voulaient oublier c'est tout .Et puis un peuple ayant subi un génocide ne peut se comparer à un autre ayant subi la colonisation...C'est d'ailleurs pour cela qu'il semble essentiel pour tous ceux ayant subi un génocide d'obtenir la reconnaissance de ce dernier (arménien...). Et la poursuite de cette reconnaissance peut s'apparenter à une victimisation.
Parfois l'écart entre les deux peut être très étroit...
La victimisation n'est certes pas une solution en soi et le "Il n'y a pas que vous au monde" doit s'appliquer alors évidemment aussi au 11 septembre...
D'accord avec toi Pieronnelle...Et ce 11 septembre, il me sort par les oreilles..Surtout lorsqu'on voit le nombre de morts que les Américains ont fait et continuent de faire de par le monde dans tous les pays où ils interviennent pour protéger leurs intérêts financiers.
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