Michel Malherbe par Agnes Figueras-Lenattier, le 31 janvier 2019

Vous avez écrit un livre sur la marche en montagne. Un ouvrage qui change un peu de ce que vous écrivez en général!

La retraite venue, n'étant plus contraint par les exigences de la philosophie universitaire, j'ai pensé à faire de la philosophie sur un mode plus libre. La philosophie qui répond à une démarche essentiellement conceptuelle fournit des outils théoriques que l'on peut ensuite employer pour parler de la marche en montagne. Non pas en ayant des pensées profondes au cours de la marche, mais en éprouvant le plaisir de marcher, de grimper, de faire de la haute montagne. Puis le temps de la réflexion venue, repenser à cette activité en essayant d'en comprendre la signification, et la valeur éventuelle. J'ai commencé assez jeune, sans jamais être un grimpeur exceptionnel, ni un professionnel. Mais le bonheur que j'y prenais me motivait pour y revenir chaque année pendant les vacances universitaires.

Dans votre livre vous insistez beaucoup sur l'importance du souffle!

Le souffle représente la condition fondamentale de la marche, et en même temps de la vie même si ordinairement, l'on y prête peu attention. Je sais que l'on peut développer des exercices du souffle, et facilement acquérir une forme de sagesse avec ces pratiques. Le souffle tient compte comme je le dis dans mon livre, à ce curieux rapport qui existe entre l'inspiration et l'expiration. C'est une opération en deux temps mais qui ne sont pas liés par une nécessité. La preuve c'est que l'on meurt et qu'un jour, après une expiration, la respiration ne viendra pas.

On peut aussi marcher en ville. En quoi est-ce différent pour vous?

Pourquoi marche t-on en ville? Généralement en vue d'un but. Je marche ou je cours pour prendre mon train. J'ai affaire à une action qui a pour fin une autre action qui lui est extérieure. C'est une chose de marcher et c'en est une autre de prendre son train. Je serai donc content de ma marche si je ne rate pas le départ de mon train. Mais il me semble que l'on peut marcher en ville d'une autre manière; avec oisiveté. Faire en sorte que la marche soit un exercice pratiqué pour lui-même.

Donc un acte désintéressé!

C'est une vieille distinction puisqu'elle provient de la pensée d'Aristote. Deux sortes d'action existent : celle destinée à un but précis, de sorte que lorsque on l' a atteint l'action cesse. L'autre consiste à ne rien attendre et à vivre pour vivre, à penser pour penser et l'action n'a aucune raison de s'arrêter. On peut appliquer cette théorie à la marche en montagne. Pour moi, la différence la plus significative tient au fait que je ne conçois pas que l'on puisse marcher en étant indifférent au lieu où l'on se trouve. Toute marche suppose un accord avec ce à l'intérieur de quoi l'on se meut. Parfois cet accord ne se fait pas, et je raconte d'ailleurs une expérience assez singulière où j'étais en désaccord. C'était en montagne et la composition de la vallée était faite de telle façon que je n'arrivais pas à trouver son centre de gravité, son ordonnancement. Je me suis trouvé mal à l'aise et je n'ai eu qu'une hâte sortir de cette vallée. C'est important d'être en accord avec le lieu car on est soutenu par lui et on tire parti de sa force. J'ai le souvenir d'une escalade plutôt facile puisque j'étais avec mes petits enfants âgés de 10 et 12 ans. C'était dans une descente, et les enfants avec leur fougue naturelle couraient malgré les cailloux. Puis nous sommes arrivés au dessous de la zone proprement rocheuse à une pente herbeuse, les enfants continuant toujours à courir. Le chemin déboucha ensuite sur un bois de hêtres donnant un paysage merveilleux, très propre sans aucune fougère. Et tout naturellement, les enfants se sont arrêtés de courir, et ont traversé ce bois presque respectueusement. Une fois sortis, ils se sont remis à courir. Ils ont perçu quelque chose, une forme de mystère, de grandeur propre à ce type de bois.

Quelle est pour vous la différence entre monter et descendre une montagne?

Je reviens à ma distinction entre les deux sortes d'action. On monte, on fait un effort, un exercice du corps se met en place. Si la montée demande beaucoup d'attention une tension mentale surgit. Ce qui demande un certain courage mais fait naître incontestablement un plaisir de l'exercice. Puis on arrive en haut et si la nature est généreuse, le paysage se révèle splendide. On s'arrête alors pour le contempler. On va jouir de la beauté du monde et c'est un autre type d'acte impliquant de profiter de cette beauté pour elle-même. Il existe un bonheur du regard et une jouissance de l'instant présent qui dans leur principe n'ont pas de raison de cesser.

Justement quand l'arrêt survient-il?

C'est que justement l'on cesse, une expérience peu agréable. On fait une escalade, on arrive à un sommet un peu pointu et que découvre t-on là haut? Une boîte de sardines alors que l'on est en train d'observer la beauté du paysage. On ouvre alors cette boîte et pourquoi? C'est tout à fait singulier. Alors que la beauté se trouve sous nos yeux, on en revient à une chose aussi simple, aussi nécessaire à la survie du fait que l'on a forcé physiquement. Pourquoi tout à coup survient-il un rappel du corps et le besoin de se nourrir. C'est le début de la descente. On change d'état d'esprit et on se met dans la tête de revenir. C'est du bon sens car en montagne la descente n'est pas forcément plus facile que la montée et peut s'avérer potentiellement plus dangereuse. Mais pourquoi a t-on changé ainsi?

La lassitude?

Oui. Je me réfère à un merveilleux texte d'Aristote. Dans " La métaphysique",'il parle de Dieu qu'il ne considère pas un comme un chrétien mais comme une perfection. C'est un Dieu parfaitement et éternellement heureux puisque la perfection ne peut avoir de rapport qu'avec la perfection. Aristote ajoute que nous, êtres humains, pouvons arriver à cet état mais que nous nous en lassons. De quoi se lasse t-on? De la perfection. Imaginions qu'un jour nous arrivions au paradis et que nous contemplions Dieu. A un moment donné, l'on va se fatiguer, ce qui est une chose étonnante. Et à partir du moment où l'on a ouvert la boîte de sardines, on est dans une logique de descente. Avec l'idée de retrouver son chez-soi, le monde qui est le nôtre. Un monde d'imperfection et qui n'est pas nécessairement beau.

Quelles sensations cela procure t-il de passer du sublime au moins beau?

Cela crée un sentiment de déception. Mais je ne peux pas dire que j'ai cessé de regarder le paysage car il s'est tout à coup transformé et a perdu de son éclat. Non, la beauté était toujours présente, et c'est une frustration envers soi-même. La philosophie fournit des outils et j'ai cherché chez Aristote un moyen d'expliquer cela et qui en même temps d'une certaine façon laisse aussi planer un certain mystère.

Rousseau a dit : " Il semble qu'en s'élevant au dessus du séjour des hommes on y laisse tous les sentiments bas et terrestres!

L'expérience de Rousseau est un peu particulière; il a vagabondé. Un soir, adolescent, il rentre à Genève un peu tard. Il trouve les portes de la muraille qui ceinturaient Genève fermées. Il a peur d'être disputé par le maître dont il est l'apprenti. Il se met donc à courir et devient vagabond. Une marche vagabonde dans un contexte très déterminé, c'est autre chose. Ce vagabondage cesse lorsqu'il rencontre une femme qui avait pour tâche de convertir au catholicisme les jeunes protestants qui s'échappaient de Genève. Il deviendra son amant. Rousseau a toujours conservé la nostalgie de la marche et plus tard, il marchera encore. Dans "Les rêveries du promeneur solitaire", il raconte ses marches autour de Paris, et puis il herborise ce qui est une manière de marcher. Chez Rousseau on trouve l'idée que la marche est une forme de régénération de soi. Un retour à soi, à une intériorité non pas qui s'oppose à l'extériorité des choses mais une intériorité signifiant une présence à soi et qui est également une présence aux choses de l'intérieur. Cette façon de concevoir la marche m'intéresse moins.

Vous citez aussi Châteaubriand qui n'est pas attiré par la montagne mais par la mer car elle bouge!

Châteaubriand avait rédigé pour une revue un gros article. Il s'est rendu à Chamonix et a fait le récit de son voyage de belle manière. Il décrit la montagne, Chamonix et pour lui la montagne signifie "l'obstacle". Il existe une différence fondamentale entre la mer et la montagne. En effet, la mer est un élément liquide alors que la montagne est un élément solide. La montagne est habitée par les démons de la terre. La mer c'est l'horizon vert, c'est l'invitation au voyage et au fur et à mesure que l'on avance l'horizon recule. Au contraire, si l'on veut passer la montagne, il faut la gravir. Et si on ne peut pas y rester, redescendre et poursuivre son chemin. Je trouve ce propos de Châteaubriand très juste parce qu'il existe une matérialité de la montagne. C'est de la roche, de la neige ou de la glace et lorsque l'on pratique un peu l'escalade, le calcaire et le granit n'ont pas du tout la même texture. Il existe cette relation fondamentale : " Je suis dans un lieu, mais dans un lieu où l'élément dominant est ce qui est dur, ce qui fait obstacle. " "Pourquoi se fatiguer, prenons d'autres chemins, ceux de la mer" affirme Châteaubriand

Lorsque l'on marche vous dites que l'on devient spinoziste Que voulez-vous dire par là?

C'est difficile à décrire. Si le corps est d'un côté et l'esprit de l'autre, dans cette activité qu' est la marche, s'établit un rapport entre les deux. Pour moi c'est une question de mouvement, de rythme. Un rythme fondé sur le déséquilibre du pas puisque marcher, c'est avancer le pied, prendre appui, avancer le pied, prendre appui, se mettre en déséquilibre pour faire le pas suivant. Une dynamique interne se met en place. Quand on marche, la pensée peut s'accorder à ce rythme; prendre le même mouvement. Ce n'est pas faire la synthèse du corps et de l'esprit; c'est davantage les appareiller sur un mode de pensée essentiellement discursif. Donc qui court, avec des moments, des phases. Si la marche est un exercice continu, la pensée va de même. C'est une expérience heureuse que de réussir à faire en sorte que dans ce parcours apparaisse ce discours intérieur que l'on poursuit. On appareille, l'un s'adapte à l'autre. Mais je n'ai jamais attendu de tirer de là des découvertes fondamentales. Ce ne sont pas des pensées essentielles à mon esprit qui viennent parce que je marche. Non. Je peux avoir une belle pensée en faisant la cuisine.

Et quand vous philosophez que devient votre corps?

Je vais vous répondre par une formule d'Etienne Bonnot de Condillac que je trouve très bonne : " Je sens mon âme dans mon corps"…

Pour en revenir à la marche, quel est le moment que vous préférez? Matin, après-midi, soir?

Le mieux c'est de marcher en montagne en pleine nuit. Je raconte un de mes plus beaux souvenirs, une marche en montagne dans le massif du Mont Blanc. Comme il faisait très chaud et que c'était une course essentiellement neigeuse, il était impératif que la neige soit dure, sinon cela devient très dangereux. Nous étions mon frère et moi, partis à minuit, et il fallait d'abord traverser le glacier d'Argentières qui est une merveille. Le fond est plat, puis tout autour, se situent les montagnes sagement rangées. C'est magnifique avec un silence absolu et une belle lumière venant de la lune. Lors de la traversée du glacier, les crampons crissent. Une sonorité particulière se fait entendre sur la neige gelée, puis arrive le début de la montée. Un effort est indispensable comprenant un moment d'adaptation. Une fois que l'on est dans la pente si tout va bien, on oscille entre la marche et l'escalade car la pente est quand même accentuée. Mais ce n'est que du bonheur.

Dans une bonne partie de votre livre vous introduisez un lecteur avec qui vous discutez et qui est plutôt là pour vous contredire

Oui, il faut que les points de vues divergent. A l'occasion, ce lecteur peut d'ailleurs représenter une partie de moi-même. C'est une idée reprise par un philosophe anglais du début du XVIIIè siècle qui s'appelait Shaftesbury qui a repris une idée stoïcienne qui affirme qu' un dialogue n'est bon que s'il conjugue différentes voies réellement opposées mais qui occupent notre propre être. Ce qui implique que nous ne parlons pas d'une seule voix, que nous avons plusieurs moi qui peuvent parfois engendrer une situation de contradiction intérieure. La vie morale et mentale consiste à marier ces voix, certaines pouvant incarner la voix du lieu. Cela peut provenir d'une voix extérieure. Ce n'est pas nécessairement un dialogue qui me conduirait entre la raison et la passion à l'intérieur de moi-même. Non. Il existe des voix multiples qui ne disent pas toutes la même chose et qui peuvent soit entrer en conflit, soit s'accorder d'une manière harmonieuse.

Il y a le monde des moi comme il y a le monde des idées!

Le monde des idées est plus intéressant! Mais l'avantage d'accepter cette diversité intérieure que ce soit pour la pensée ou la vie d'une manière générale c'est qu'il procure une certaine tranquillité. Le malheur d'un certain nombre de personnes c'est de vouloir n'avoir qu'une seule voix. Et s'il y en a plusieurs cela les rend malheureux. Or, au contraire, en avoir plusieurs c'est merveilleux. Cela peut demander un effort, une certaine exigence, et ce n'est pas toujours harmonieux spontanément. La marche peut aider à cet à cet accord entre les moi et puis à cette concordance des voix intérieures qui se font entendre. Ainsi, le lecteur est-il à certains égards une partie de moi-même.

Vous dites que l'on a plusieurs moi. Y en a t-il un qui vous manque que vous aimeriez avoir ?

Non, je suis plutôt content de mes moi. Ils me laissent relativement en paix, et il n'y a pas de bataille interne fondamentale, ni de crise majeure. Si j'en avais encore le pouvoir; ça me donnerait envie de reprendre mes marches. Mais je ne peux plus à cause de problème cardiaque. Mais j'ai un petit fils guide de montagne, ce qui me rend fier et me console.

Comme chez les écrivains il y a les philosophes sportifs et ceux qui ne le sont pas. Par exemple, Flaubert dit que pour lui on ne peut écrire qu'en étant assis!

Dans le champ de la philosophie, l'on trouve des philosophies nombreuses et diverses. Bien évidemment si je travaille sur Kant je n'entends pas la même chose que lorsque je travaille sur Descartes ou sur Nietzsche. Les étudiants me posent eux-mêmes la question et me demandent mon avis. Je réponds : " Quand vous étudiez un philosophe essayez d'abord de découvrir la manière dont il écrit, la manière dont sa philosophie respire. Une philosophie statique est une philosophie qui va chercher à établir des fondements comme celle de Descartes. Le cogito c'est le fondement, c'est la vérité première et à partir de cette vérité première, Descartes essaie de recomposer toutes les autres vérités. J'ai véritablement affaire à un philosophe assis. Chez Nietzsche en revanche, cela n'a pas de sens de vouloir chercher une vérité qui serait fondamentale. C'est un style de philosophie plus large, plus varié.

Lors de votre dialogue avec le lecteur on peut lire cette phrase : " La différence des sexes est un produit de l'histoire, une histoire investie par le pouvoir." Est-ce votre pensée?

Je fais parler le lecteur de cette façon là, mais là ce n'est pas moi. C'est plutôt une méchanceté adressée de ma part à la philosophie féministe qui s'est développée aujourd'hui et qui tient justement ce propos. Que la différence entre les sexes n'est pas une différence naturelle mais qu'elle résulte de l'histoire et du contexte historique dans lequel on vit et qui évolue, qui change. Se faisant, c'est répéter un argument que l'on trouvait chez Marx lorsqu'il disait ou l'on est bourgeois ou l'on est prolétaire, mais la différence entre le bourgeois et le prolétaire est le fruit de l'histoire économique. Et à partir du moment où c'est le fruit de l'histoire on peut transformer cette relation. Mais la nature humaine est composée de telle manière qu'il y a des hommes et qu'il y a des femmes. C'est un fait naturel dont on est obligé de tenir compte.

A propos de femmes, vous dites que parfois lorsque vous marchez en montagne vous pensez aux jambes de Cyd Charisse.

Oui, pourquoi pas. Notamment en souvenir de ce merveilleux film de 1953 " Tous en scène" de Vincente Minelli.

Dans votre livre, vous avez réalisé un beau travail d'écriture avec de jolies descriptions de la nature!

C'est ce que je vous disais; on ne peut pas marcher en étant insensible au lieu. Le travail d'écriture est effectivement assez exigent et intéressant car tant que l'on n'a pas trouvé le mot qui convient, l'on cherche. Par exemple, je parle du massif de l'Oisans avec ce sommet à 3 pointes. Celles-ci sont jointes par un glacier sommital très pentu et je me suis demandé comment descendre un glacier de ce genre. Il faut tenir compte évidemment de la réalité du glacier, des difficultés. Comme les crevasses, ne sont pas trop fréquentes, on peut relativement choisir sa manière de descendre, tout en s'appareillant au lieu. Ce sont ces glaciers qui en tournant d'une certaine manière se déhanchent. Et je cherchais comment décrire ce déhanchement. Je ne trouvais pas le mot. Or, dans un ouvrage du XIXè siècle où était rapportée la première ascension du mont Pelvoux, l'auteur de la description de l'ascension parlait d'un glacier en berceau. Effectivement ce mot convient parfaitement parce que d'une part, sur les côtés le glacier est enserré et d'autre part, il y a le mouvement visuel et physique. Ce qui représente tout à fait le mouvement d'un berceau. Parfois il faut donc prendre le temps de chercher le bon terme.

Que préfèreriez-vous lors de vos marches?

Les courses d'arête de neige. Je préférais cela aux escalades rocheuses même si c'est plus dangereux. Sur le sommet lorsque se trouve une arête, ça monte, ça descend en fonction des irrégularités de la crête montagneuse et vous pouvez en suivre le fil. Donc vous êtes obligé de vous adapter constamment à ce fil, avec montée, et descente. S'il n'y a pas trop de difficultés techniques, vous êtes sur un fil avec le vide des deux côtés. Il existe une sorte d'équilibre entre le vide de la gauche et le vide de la droite et l'on progresse sur le fil. C'est là où la montagne devient aérienne et c'est merveilleux.

Considérez-vous que la marche en montagne que vous avez pratiqué s'assimile à un sport?

Non pas celle que j'ai pratiquée. Voici pour moi la définition du sport celle du dictionnaire Collins : Une activité individuelle ou de groupe, pour l'exercice ou le plaisir, impliquant souvent la mise à l'épreuve des capacités physiques et prenant la forme d'un jeu de compétition tel que le football, le tennis, etc." Pour moi, la marche en montagne devient un sport quand il existe une relation autre que celle en rapport avec le lieu. Il existe une relation à soi-même qui est en même temps une relation aux autres. Même quand vous tapez dans une balle de tennis, il se crée un rapport avec la dureté de la balle, avec la vitesse de la balle. Et en même temps vous avez une relation avec vous-même. Jusqu'où pouvez-vous porter votre effort. Il existe certainement une limite à ne pas franchir, et sans doute des moments où vous flirtez avec la limite. Ce rapportavec cette limite est intéressant, car on se la fixe soi-même. A partir de quel moment je peux ou ne peux plus?. Quant à la relation avec les autres on la trouve dans la dimension de la compétition. Et je n'ai jamais essayé de faire mieux que les autres; je suis trop philosophe pour cela. ..