La dernière critique éclair de Oburoni sur « Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes de Jean-Jacques Rousseau… (merci Obu!) m’a conduite à me reporter à la fiche du livre ou j’ai découvert, je dois le reconnaitre avec admiration, la critique de Grégory mion.
Autant dire tout de suite que je ne suis pas du tout du même avis que Oburoni (:-) et pour les raisons exposées justement dans la critique, je devrai dire l’exposé, de Grégory mion.
Je ne veux plus lancer de forum qui dégénère très vite en polémique stérile, je désire simplement attirer l’attention de tous ceux qui s’interessent à cette énorme question des inégalités, sur ,bien sûr, le pensum de Rousseau mais surtout sur l’analyse qui en a été faite par Grégory avec une justesse et une pertinence qui rendent non seulement hommage au philosophe mais éclaire sa pensée dans notre monde actuel.
Comme le souligne Montréalaise : « S'il y a un essai qu'on peut qualifier d'avant-gardiste dans les sciences humaines, c'est bien celui-ci ».
Un extrait de la critique de Grégory mion :
« Ainsi, les visées rousseauistes du Discours exacerbent le mythe de l’homme naturel dans le but de cristalliser la PERFECTIBILITÉ de l’homme en tant que tel. C’est parce que l’homme est par nature spirituel qu’il est perfectible, et tout l’intérêt d’une pratique incontournable de la vie sociale serait de réduire la légitimation des inégalités policées (les plus abominables) en supposant que l’homme est capable de progresser moralement – ce sera l’idée directrice des Lumières. Les inégalités naturelles sont une chose, toutefois elles n’arrivent pas à la honteuse cheville des inégalités qui ont métastasé grâce à l’organisation de la vie sociale. »
Autant dire tout de suite que je ne suis pas du tout du même avis que Oburoni (:-) et pour les raisons exposées justement dans la critique, je devrai dire l’exposé, de Grégory mion.
Je ne veux plus lancer de forum qui dégénère très vite en polémique stérile, je désire simplement attirer l’attention de tous ceux qui s’interessent à cette énorme question des inégalités, sur ,bien sûr, le pensum de Rousseau mais surtout sur l’analyse qui en a été faite par Grégory avec une justesse et une pertinence qui rendent non seulement hommage au philosophe mais éclaire sa pensée dans notre monde actuel.
Comme le souligne Montréalaise : « S'il y a un essai qu'on peut qualifier d'avant-gardiste dans les sciences humaines, c'est bien celui-ci ».
Un extrait de la critique de Grégory mion :
« Ainsi, les visées rousseauistes du Discours exacerbent le mythe de l’homme naturel dans le but de cristalliser la PERFECTIBILITÉ de l’homme en tant que tel. C’est parce que l’homme est par nature spirituel qu’il est perfectible, et tout l’intérêt d’une pratique incontournable de la vie sociale serait de réduire la légitimation des inégalités policées (les plus abominables) en supposant que l’homme est capable de progresser moralement – ce sera l’idée directrice des Lumières. Les inégalités naturelles sont une chose, toutefois elles n’arrivent pas à la honteuse cheville des inégalités qui ont métastasé grâce à l’organisation de la vie sociale. »
Pfffff ! Les beaux discours, c'est beau mais cela ne change pas grand-chose à la réalité. Les inégalités sociales sont là pour rester. D'ailleurs, elles font partie de l'histoire humaine depuis les débuts donc, nous ne sommes pas à la veille de les voir disparaître.
Pour ma part, les grands discours, cela me laisse de plus en plus froide. Ceux qui peuvent échapper à la pauvreté et l'exclusion, qu'ils s'estiment chanceux car les autres, je ne vois pas où réside leur salut.
Chaque jour je vois des pauvres, des vieux et de la misère humaine. Cela me navre, me fait mal et je disais justement à Ben hier à quel point le sort des vieux vivant dans la pauvreté me préoccupe. J'en rencontre qui sont dans une misère dont personne ne réussira à les tirer. On ne peut leur donner ce qu'ils ne posséderont jamais : une famille aimante, des liens affectifs forts et un situation financière solide. Ils sont à la dérive, voguant au gré du vent et des décisions gouvernementales. C'est affreux. Chaque semaine, des pauvres meurent seuls dans leur logement sans que personne ne leur vienne en aide. C'est la dure loi de la vie et rien ne pourra la changer.
Se pâmer sur Rousseau n'y changera rien.
Pour ma part, les grands discours, cela me laisse de plus en plus froide. Ceux qui peuvent échapper à la pauvreté et l'exclusion, qu'ils s'estiment chanceux car les autres, je ne vois pas où réside leur salut.
Chaque jour je vois des pauvres, des vieux et de la misère humaine. Cela me navre, me fait mal et je disais justement à Ben hier à quel point le sort des vieux vivant dans la pauvreté me préoccupe. J'en rencontre qui sont dans une misère dont personne ne réussira à les tirer. On ne peut leur donner ce qu'ils ne posséderont jamais : une famille aimante, des liens affectifs forts et un situation financière solide. Ils sont à la dérive, voguant au gré du vent et des décisions gouvernementales. C'est affreux. Chaque semaine, des pauvres meurent seuls dans leur logement sans que personne ne leur vienne en aide. C'est la dure loi de la vie et rien ne pourra la changer.
Se pâmer sur Rousseau n'y changera rien.
Cela me fait penser à Gilles Kègle, un homme admirable qui a remplacé les beaux discours par l'action. Une exemple à suivre...
http://www.gilleskegle.org/fondation.aspx
http://www.gilleskegle.org/fondation.aspx
Correction : un exemple...
C'est marrant, je feuilletais justement tout à l'heure le contrat social, et j'ai aussi lu les critiques de Rousseau sur le site dans la foulée.
Dans le contrat social il me semble qu'on peux constater aussi que Rousseau est pour la démocratie participative, ça ne t'as pas frappé maman? ;op
Dans le contrat social il me semble qu'on peux constater aussi que Rousseau est pour la démocratie participative, ça ne t'as pas frappé maman? ;op
Rousseau avait une vision fausse de la nature humaine et, étant passionné de tout ce qui touche à cette nature (éthologie, primatologie, paléoanthropologie et même génétique...) ses erreurs ne pouvaient qu'affecter négativement ma lecture.
Je n'ai pas eu envie d'être sévère, cela dit. D'abord parce que Rousseau était un écrivain du XVIIIème siècle et que je suis un lecteur du XXIème. Ensuite, et surtout, parce qu'il ne prône pas un retour à l'état de nature tel qu'il le conçoit mais insiste sur notre libre-arbitre. S'il doit être vu comme un quelconque précurseur alors ce doit être pour cette raison uniquement, et non pas pour être incapable de voir que l'homme est naturellement un animal politique, ou que la société, certes corruptrice, est aussi la source de certaines de nos plus belles vertues (coopération, empathie...).
Je n'ai pas eu envie d'être sévère, cela dit. D'abord parce que Rousseau était un écrivain du XVIIIème siècle et que je suis un lecteur du XXIème. Ensuite, et surtout, parce qu'il ne prône pas un retour à l'état de nature tel qu'il le conçoit mais insiste sur notre libre-arbitre. S'il doit être vu comme un quelconque précurseur alors ce doit être pour cette raison uniquement, et non pas pour être incapable de voir que l'homme est naturellement un animal politique, ou que la société, certes corruptrice, est aussi la source de certaines de nos plus belles vertues (coopération, empathie...).
Peut-on vraiment être catégorique quant à l'origine de l'empathie et de la coopération? Est ce que la société à crée ces "vertus" ou sont elles à l'origine de la création de la société? Perso ça ne me paraît pas tranché même si j'ai sans doute moins lu que toi sur le sujet Oburoni.
Il semble clair que "l'état naturel de l'homme" décrit par Rousseau est une fiction sur laquelle il base le reste de son raisonnement. Peut on parler d'erreur à partir du moment où il semblait conscient du fait qu'il s'agisse d'une fiction (aussi proche que possible de la réalité en fonction des connaissances de l'époque)?
Il semble clair que "l'état naturel de l'homme" décrit par Rousseau est une fiction sur laquelle il base le reste de son raisonnement. Peut on parler d'erreur à partir du moment où il semblait conscient du fait qu'il s'agisse d'une fiction (aussi proche que possible de la réalité en fonction des connaissances de l'époque)?
Peut-on vraiment être catégorique quant à l'origine de l'empathie et de la coopération? Est ce que la société à crée ces "vertus" ou sont elles à l'origine de la création de la société? Perso ça ne me paraît pas tranché même si j'ai sans doute moins lu que toi sur le sujet Oburoni.
Il semble clair que "l'état naturel de l'homme" décrit par Rousseau est une fiction sur laquelle il base le reste de son raisonnement. Peut on parler d'erreur à partir du moment où il semblait conscient du fait qu'il s'agisse d'une fiction (aussi proche que possible de la réalité en fonction des connaissances de l'époque)?
Le problème de Rousseau est qu'il dissocie, et c'est là son erreur, l'état de nature de la société. Or l'un ne va pas sans l'autre : nous sommes des animaux politiques par nature.
La question du pourquoi de cette nature sociale n'a même pas d'intérêt puisque, regardant l'empathie ou la coopération ces dernières sont à la fois naturelle (génétique/neurologique) et encouragées par les contraintes de nos vies en société.
Regardons ce qui se passe par exemple avec les chimpanzées. Animaux politiques, leurs sociétés sont fascinantes; on y observe de la violence aux meurtres en passant par les complots et les trahisons mais, malgré tout, ils sont aussi capables d'empathie, de coopération et de partage. De fait, si un individu est égoiste il n'a aucune chance de survivre au sein d'un groupe et, par conséquent, n'a pas la possibilité de se reproduire. La sélection naturelle fait ainsi pression pour éliminer ce genre de tempérament et favoriser ceux plus coopératifs.
Le schéma est le même avec nous : naturellement il y a des individus dénués d'empathie et les autres. Le fait est que la société forme un environnement qui ne favorise pas les psychopates (par conséquent une frange limitée de la population).
Mais c'est vrai, son erreur n'a pas d'importance du tout puisqu'il ne veut pas un retour à ce qu'il considère l'état de nature. Elle porte pourtant en elle le danger de voir en l'homme un être fondamentalement bon (ce qu'il n'est pas), dont le regroupement en société corromps la nature (ce qui n'est pas le cas; encore une fois ils SONT notre nature) et donc de laisser le champs libre à d'autres de mettre en place des politiques ayant de telles misconceptions pour fondements. Les idéologies communistes par exemple (dont on peut voir dans le "Contrat social" une sorte de Genèse) furent un échec lamentable...
Si l'homme n'était pas bon il y a longtemps qu'il n'existerait plus!
J'ai l'impression qu'il ne faut pas charger Rousseau des erreurs qui ont été commises par ceux qui se sont inspirés de ses écrits de manière plutôt libre, tout comme il serait un peu injuste selon moi de reprocher l'émergence du nazisme à Nietzsche.
Ce que je trouve de particulièrement intéressant dans le contrat social c'est qu'il parle de la nécessité de l'implication de chacun dans la vie politique.
Concernant les psychopathes n'est ce pas une "évolution" du type humain égoïste?
Ce que je trouve de particulièrement intéressant dans le contrat social c'est qu'il parle de la nécessité de l'implication de chacun dans la vie politique.
Concernant les psychopathes n'est ce pas une "évolution" du type humain égoïste?
J'ai l'impression qu'il ne faut pas charger Rousseau des erreurs qui ont été commises par ceux qui se sont inspirés de ses écrits de manière plutôt libre, tout comme il serait un peu injuste selon moi de reprocher l'émergence du nazisme à Nietzsche.
Ce que je trouve de particulièrement intéressant dans le contrat social c'est qu'il parle de la nécessité de l'implication de chacun dans la vie politique.
Oui, en même temps il s'agit d'une implication forcée, un endoctrinement qui a un prix très lourd sur les libertés individuelles. Son idée d'Etat vertueux était Sparte, c'est assez révélateur : la volonté générale niant les volontés individuelles, une sociéte dont les membres sont conditionnés dès leur plus jeune âge, la négation de l'individu... Difficile de ne pas y voir les balbutiements du communisme...
Concernant les psychopathes n'est ce pas une "évolution" du type humain égoïste?
Pour homo sapiens en tous cas, soit un animal naturellement social, cela n'a aucun avantage. Aucne surprise donc si la sélection naturelle ne les favorise pas et que, de nos jours, on considère de telles évolutions comme étant des maladies mentales.
Si l'homme n'était pas bon il y a longtemps qu'il n'existerait plus!
Il n'est ni un bon sauvage ni un loup pour lui-même. C'est plus compliqué que cela, et c'est ce qui le rends fascinant ;-)
Si l'homme n'était pas bon il y a longtemps qu'il n'existerait plus!
Il n'est ni un bon sauvage ni un loup pour lui-même. C'est plus compliqué que cela, et c'est ce qui le rends fascinant ;-)
Qu'il ne soit plus un bon sauvage c'est presque certain (paradis perdu?-:)) mais loup pour lui même c'est pas sûr; il y a quand même une propension à l'auto-destruction puisque l'homme même civilisé tue et accepte d'être tué (guerres...). C'est pourquoi je pense que s'il n'était pas, au fond, bon, il n'aurait pu avoir ses sursauts qui lui ont permis et permettent encore d'arrêter les causes de cette destruction. Et s'il est bon pourquoi ne parviendrait-il pas à retrouver, sans revenir à l'état sauvage bien sûr, ce qu'on appelle le "BON sens" qui consiste en fait à conserver son statut d'humain qui protège et appelle la protection des autres (bien vivre ensemble quoi!).
Tu ne peux nier que l'histoire jusqu'à présent de l'humanité est plutôt dans la case moins que plus, même si l'homme est devenu plus intelligent ce qui lui a permis d'inventer, de créer,et de faire des progrès énormes dans le domaine de la science; mais pas d'avancer dans les rapports humains.
Je ne suis pas contre la science au contraire , ce que je reproche à la plupart des scientifiques (moins maintenant..) c'est de se laisser griser par ces performances scientifiques et de ne pas faire appel, en même temps, à cette "nature" bonne qui leur permettrait de gérer ces progrès d'une façon plus humaine et surtout moins destructrice.
Oui l'homme est fascinant et malheureusement on oublie qu'il a été et peut être encore bon.
S'il doit être vu comme un quelconque précurseur alors ce doit être pour cette raison uniquementEt accessoirement pour avoir eu peut-être la plus belle plume de notre langue, et sans doute la plus riche postérité littéraire.
Quand même.
Il y a aussi autre chose que tu perds de vue, c'est le contexte religieux de l'époque : l'affirmation que l'homme naît naturellement bon est (délicieusement) scandaleuse si l'on songe à l'arrière-plan du péché originel.
(Mais ça reste moins important à mes yeux que l'apport littéraire.)
(Mais ça reste moins important à mes yeux que l'apport littéraire.)
S'il doit être vu comme un quelconque précurseur alors ce doit être pour cette raison uniquement
Et accessoirement pour avoir eu peut-être la plus belle plume de notre langue, et sans doute la plus riche postérité littéraire.
Quand même.
;-)
Il y a aussi autre chose que tu perds de vue, c'est le contexte religieux de l'époque : l'affirmation que l'homme naît naturellement bon est (délicieusement) scandaleuse si l'on songe à l'arrière-plan du péché originel.
(Mais ça reste moins important à mes yeux que l'apport littéraire.)
Bien vu ;-)
D'ailleurs "Emile" reste cruellement absent du site... Un volontaire pour le critiquer ? (je ne l'ai pas -encore!- lu...)
Peut-on vraiment être catégorique quant à l'origine de l'empathie et de la coopération? Est ce que la société à crée ces "vertus" ou sont elles à l'origine de la création de la société? Perso ça ne me paraît pas tranché même si j'ai sans doute moins lu que toi sur le sujet Oburoni.
Il semble clair que "l'état naturel de l'homme" décrit par Rousseau est une fiction sur laquelle il base le reste de son raisonnement. Peut on parler d'erreur à partir du moment où il semblait conscient du fait qu'il s'agisse d'une fiction (aussi proche que possible de la réalité en fonction des connaissances de l'époque)?
Pas si fictif que ça, "l'état naturel". Des ethnologues tel Pierre Clastres (La sociéte contre l'Etat - éditions de Minuit) ont assez étudié les sociétés dites primitives (Amérique du Sud notamment) pour avoir constaté que les dérives ont commencé avec l'apparition du pouvoir couplé avec la politique érigée en principe d'organisation autoritaire. Ces sociétés ne connaissaient pas l'autorité du "chef" telle que nous l'avons intériorisée en Occident ; le chef, position transitoire (on en changeait ou il démissionnait), avait pour tâche essentielle le maintien de l'harmonie du groupe, notamment via le principe de la générosité (le chef donne ce qu'il a), celui de la parole (le chef est celui qui articule le mieux avec des mots les raisons de vivre et d'agir) et la cohérence symbolique avec les fondements anthropologique du groupe (le système régissant l'échange des femmes entre autres). Aucun modèle unique cependant, mais une constante générale de tels comportements. Comme si la survie la moins mauvaise ne pouvait être assurée que par le biais d'une dilution générale du principe du pouvoir, donc l'absence d'Etat, donc un stade tout aussi dilué de la politique. Les conquistadores ne s'y sont pas trompés, qui admiraient sans hésitation les monarchies autoritaires de type inca ou aztèque, tout en vouant aux gémonies et à la persécution immédiate ces hurluberlus prétendant vivre "sans foi, sans loi, sans roi". Rousseau n'a pas fait de carrière d'ethnologue, mais ses intuitions ne sont pas très éloignées d'une certaine réalité qui a perduré jusqu'à nos jours. Alors, de nous qui ne pouvons pas vivre sans flics, sans armées, sans juges, sans prisons, sans règlements, sans rapports de domination, sans violence contraignante, et de ces indiens d'Amérique du sud (dans la langue Jivaro, il n'y a pas de mot pour le concept de "chef"), qui sont les plus "primitifs" ???
Si l'homme n'était pas bon il y a longtemps qu'il n'existerait plus!
Est ce que tout être humain n'a pas sa part de beauté et d'ombre ?
Je ne crois ni dans l'entière noirceur (malgré des exemples déprimants) ni dans l'angélisme.
C'est sa double face qui permet à la race humaine d'exister !
Comme Dirlandaise, je n'aime pas les discours !
Alors oublions les beaux discours, oublions la pensée des philosophes! Pas la peine de chercher à comprendre la nature humaine (car on ne l'a toujours pas comprise), sacrifions au déterminisme qui déclare que l'homme à deux faces, point barre, et lamentons-nous sur la "face obcure" (on est en plein "guerre des étoiles")!
Pourtant il me semble bien que vu l'état de l'humanité à l'heure actuelle il n'est pas inutile de s'interroger sur la nature de l'homme. Etre bon ne veut pas dire angélique! Ca n'aurait pas de sens !Et qui dit ange dit religion et comme l'a dit Feint la pensée de Rousseau est en dehors de la religion puisqu'elle essaie de trouver ce qu'il y a de plus naturel en l'homme et ce qui peut le pervertir.
Il me semble aussi que si on veut juger des hommes (par des tribunaux) il est important d'essayer de rechercher ce qu'il y a ou a eu de bon en lui ou ce qui l'a rendu mauvais au point de porter atteinte aux autres hommes ou à la société toute entière. Chercher le pourquoi pour voir s'il y a quelque chose à faire pour éviter ce mal (en dehors de la conception religieuse du bien et du mal) par une morale personnelle et il faut peut-être retourner aux sources pour cela.
Mais la tendance est bien à la justice expéditive, à la rafle au faciès, à la condamnation sans comprendre puisque l'on tire à vue ou même de près (dans tous les camps), on veut punir de plus en plus tôt des enfants en les mettant en taule ; bientôt dès la naissance on mettra dans des maisons de correction des bébés nés de parents délinquants, pourquoi pas ?!
L'affaire Mehra en est pourtant un bel exemple! Cet homme était-il bon au départ? Si oui quel drame pour lui et ceux qu'il a tués! Et bien moi je pense qu'il n'était pas destiné à être tueur, je ne pense pas qu'une "face obscure" était ancrée en lui !
Tous les hommes ne sont pas naturellement égaux certes, il y a peut-être des raisons scinetifiques je n'en sais rien, mais ce que je sais c'est que nous sommes en plein dans "l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes"!!!
On panse, on raccommode, on recolle des morceaux, on écope des bateaux qui vont à la dérive et on s’enfonce de plus en plus , alors à quoi bon de chercher à savoir qui on est pour essayer de se comprendre !
Mais bien sûr l'urgence est d'agir (et je te comprends DE GOUGE) mais agir aussi dans l'urgence ne règle pas le problème de fond et n’arrête pas le mur qui arrive à toute vitesse.
Mais bien sûr tout ça ce sont des conneries!!
Pourtant il me semble bien que vu l'état de l'humanité à l'heure actuelle il n'est pas inutile de s'interroger sur la nature de l'homme. Etre bon ne veut pas dire angélique! Ca n'aurait pas de sens !Et qui dit ange dit religion et comme l'a dit Feint la pensée de Rousseau est en dehors de la religion puisqu'elle essaie de trouver ce qu'il y a de plus naturel en l'homme et ce qui peut le pervertir.
Il me semble aussi que si on veut juger des hommes (par des tribunaux) il est important d'essayer de rechercher ce qu'il y a ou a eu de bon en lui ou ce qui l'a rendu mauvais au point de porter atteinte aux autres hommes ou à la société toute entière. Chercher le pourquoi pour voir s'il y a quelque chose à faire pour éviter ce mal (en dehors de la conception religieuse du bien et du mal) par une morale personnelle et il faut peut-être retourner aux sources pour cela.
Mais la tendance est bien à la justice expéditive, à la rafle au faciès, à la condamnation sans comprendre puisque l'on tire à vue ou même de près (dans tous les camps), on veut punir de plus en plus tôt des enfants en les mettant en taule ; bientôt dès la naissance on mettra dans des maisons de correction des bébés nés de parents délinquants, pourquoi pas ?!
L'affaire Mehra en est pourtant un bel exemple! Cet homme était-il bon au départ? Si oui quel drame pour lui et ceux qu'il a tués! Et bien moi je pense qu'il n'était pas destiné à être tueur, je ne pense pas qu'une "face obscure" était ancrée en lui !
Tous les hommes ne sont pas naturellement égaux certes, il y a peut-être des raisons scinetifiques je n'en sais rien, mais ce que je sais c'est que nous sommes en plein dans "l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes"!!!
On panse, on raccommode, on recolle des morceaux, on écope des bateaux qui vont à la dérive et on s’enfonce de plus en plus , alors à quoi bon de chercher à savoir qui on est pour essayer de se comprendre !
Mais bien sûr l'urgence est d'agir (et je te comprends DE GOUGE) mais agir aussi dans l'urgence ne règle pas le problème de fond et n’arrête pas le mur qui arrive à toute vitesse.
Mais bien sûr tout ça ce sont des conneries!!
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