Tu ne réponds pas à l'objection.
Donc je formule autrement : Pourquoi serait-ce au croyant de faire preuve de rigueur scientifique et pas au mécréant ?
Ou encore : En quoi la rigueur scientifique exige-t-elle que des preuves soient fournies seulement pas le croyant (et pas par le mécréant ?) ?
Libre a toi de croire qu'il y a une théiere en orbite quelque part autour de la terre, mais s'il n'y a aucune preuve, aucun fait, pour appuyer ta croyance alors elle n'est que cela : une croyance, une affirmation gratuite. Libre a toi de l'entretenir, cela dit, chacun est libre de croire ce qu'il veut MAIS tu n'as pas le droit de l'imposer aux autres.
Si tu fonde de puissantes institutions dont le pouvoir repose sur cette croyance, si tu décide de mener des politiques, d'influencer le débat publique, au nom de cette théiere, alors il va falloir en effet plus qu'une affirmation gratuite. Il va falloir l'appuyer par des faits, non seulement amener des preuves de son existence mais aussi de son importance et de sa relevance pour avoir un impact sur la vie de tous en société. Sinon, elle n'a PAS sa place dans le débat publique.
Ce n'est PAS a ceux qui n'y croyent pas de prouver qu'il ny a pas de théiere, mais a ceux qui la leur imposent.
Ci-dessous ce que Richard Dawkins dit de cette fameuse analogie (j'ai pompé sur Wikipedia):
"La religion organisée mérite la plus vive hostilité car, contrairement a la croyance en la théiere de Russell, la religion organisée est puissante, influente, exemptée de taxes et systématiquement transmise a des enfants trop jeunes pour pouvoir s'en défendre. On ne force pas les enfants a passer leurs annnés de formation a mémoriser des livres farfelus sur les théieres. Des écoles publiques n'excluent pas les enfants dont les parents préferent la mauvaise forme de théiere. Les fideles de la théiere ne lapident pas les non-croyants en la théiere, les apostats de la théiere, les hérétiques de la théiere ou les blasphémateurs de la théiere. Les meres n'empechent pas leur fils d'épouser des shiksas de la théiere sous prétexte que leurs parents croient en trois théieres plutot qu'une. Ceux qui versent le lait en premier ne mutilent pas ceux qui préferent commencer par verser le thé."
On ne peux pas mieux dire ! Si une croyance en des affirmations dans le vent a autant d'importance que celles appuyées par des faits, la porte est grande ouverte a tous les abus.
tu devrais t'abstenir d'invoquer des concepts qui n'existent pas, tel "le relativisme en physique". Tu m'as envoyé consulter les dictionnaires, mais c'est toi qui aurais dû y aller : je veux bien te payer trois cacahuètes si tu y trouves le relativisme dans le domaine de la physique.
Et c'est très ennuyeux d'employer le même mot, "relativisme", pour désigner deux notions sans aucun rapport entre elles (le "relativisme" des sciences humaines et la "relativité" de la théorie physique du même nom).
:-/
Gardes tes cacahuetes, je t'offre une biere -je suis plus généreux !
Un grand point pour toi ! J'ai mélangé deux mots (relativité, relativisme) en rebondissant trop vite sur Einstein...
Tu as raison : c'était lamentable de ma part.
Encore plus simple : la croyance au surnaturel donne naissance a de puissantes institutions qui ont un immense pouvoir, pouvoir dont elles se servent pour imposer leurs croyances aux autres alors qu'elles sont fausses.
Les athées non.
La biologie prouve qu'une image de Dieu n'existe pas, je suis assez ouvert pour accepter que cela ne prouve pas qu'il n'y a pas de Dieu. Mon athéisme n'engage que moi, je n'ai pas vu d'Eglises faire preuve d'autant d'ouverture.
Les athées non.
La biologie prouve qu'une image de Dieu n'existe pas, je suis assez ouvert pour accepter que cela ne prouve pas qu'il n'y a pas de Dieu. Mon athéisme n'engage que moi, je n'ai pas vu d'Eglises faire preuve d'autant d'ouverture.
Oui, mais qu'est-ce que tu vois reproductible en labo ? Pas grand chose d'intéressant il me semble : a-t-on reproduit en labo une âme humaine ? A-t-on reproduit en labo le mélange chimique qui cause une dépression, ou un coup de foudre ? A-t-on reproduit en labo l'impression qu'on a quand on assiste à un coucher de soleil au-dessus d'une falaise ?
Vous êtes des idôlatres de la science dure. Mais la science, ce n'est rien, c'est des canons, des voitures,.. La théologie, la philosophie, l'Art, l'a Beauté,.. tout ça est tout aussi important que la science, non ?
Si on n'a pas reproduit en laboratoire le mélange chimique qui cause une dépression on a quand même créé les anti dépresseurs Saule. ;o)
Des substances qui agissent sur les humeurs et les sentiments il y en a plein, à mon avis créer une dépression ou rendre amoureux ce sera bientôt du domaine du possible (je ne dis pas du souhaitable, c'est une autre question).
Quant à ton énumération: la théologie, la philosophie, l'Art, la Beauté, je n'accorde pas la même importance à tout ça que toi. La théologie personnellement je n'y vois aucun intérêt (mais c'est tout a fait subjectif bien sûr), la philo est proche pour moi de la démarche scientifique (la logique formelle), l'Art et la Beauté c'est un peu synonyme pour moi et même si ça n'a rien de scientifique là j'y vois l'intérêt de l'émotion et/ou la réflexion qu'ils suscitent. Est ce genre d'intérêt que tu trouves à la théologie Saule? Est ce une forme d'art pour toi?
L’Église n’a pas fait les règles. Sa mission, une de ses missions, est d’enseigner le message de la Révélation et dans ce message il y a des règles.
Je crois que chacun s’accorde à dire que ces règles sont les bonnes. (Même Le Rat le dit).
Je ne sais pas quelles règles sont évoquées ici donc je ne suis pas sûr de les trouver bonnes SJB, tu peux développer?
La science répond à beaucoup de questions, mais ce sont des questions qui commencent par Comment. La science ne répond pas, ou peu, aux questions qui commencent par Pourquoi : pour cela, il faut de la philosophie ou de la théologie.
Guigomas, a quelles questions commençant par "Pourquoi" la théologie ou la philosophie ont elles répondu jusqu'ici? :o)
Un peu d'infos concernant le rasoir d'Occam ou Ockham pour Provis:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham
Et puis concernant le duo Virgile-Pendragon moi je nous vois plus comme le grand frère Pendragon qui a bien appris ses leçons mais qui a un petit peu trop de certitudes, qui se veut très logique mais qui ne l'est plus dès que les susmentionnées certitudes entrent en jeu et qui manque un peu d'humour. ;op
Moi je suis le petit frère qui a bien appris ses leçons mais en les trouvant chiantes et pas très utiles, qui n'a pas vraiment de certitudes (et n'est donc pas arrêté par elles dans ses raisonnements) et qui agis en équilibre entre ses ressentis et sa raison, qui apprécie plus le côté ludique des choses (contrairement au grand frère pour qui "l'utilité" prime, "l'utilité" concept que le petit frère trouve absurdement insensé ^^), et qui évidemment adore titiller son grand frère qui part au quart de tour. :o)
Virgile, lis, ou relis les évangiles et particulièrement les Béatitudes.
L’Église n’a pas fait les règles, une de ses missions est d’enseigner le message de la Révélation et dans ce message il y a des règles.
Je crois que chacun s’accorde à dire que ces règles sont les bonnes. (Même Le Rat le dit).
Je ne sais pas quelles règles sont évoquées ici donc je ne suis pas sûr de les trouver bonnes SJB, tu peux développer?
Mais si ta répugnance est trop forte, lis les Droits de l’Homme, ils s’en inspirent directement.
V
Et puis concernant le duo Virgile-Pendragon moi je nous vois plus comme le grand frère Pendragon qui a bien appris ses leçons mais qui a un petit peu trop de certitudes, qui se veut très logique mais qui ne l'est plus dès que les susmentionnées certitudes entrent en jeu et qui manque un peu d'humour. ;op
Moi je suis le petit frère qui a bien appris ses leçons mais en les trouvant chiantes et pas très utiles, qui n'a pas vraiment de certitudes (et n'est donc pas arrêté par elles dans ses raisonnements) et qui agis en équilibre entre ses ressentis et sa raison, qui apprécie plus le côté ludique des choses (contrairement au grand frère pour qui "l'utilité" prime, "l'utilité" concept que le petit frère trouve absurdement insensé ^^), et qui évidemment adore titiller son grand frère qui part au quart de tour. :o)
Et moi je veux bien être la maman, un peu sévère avec le grand frère trop raisonnable et sur de lui et très cool avec le plus jeune très électron libre.... mais je suis pas sûre que vous voudrez de moi
:-)))
Quant à ton énumération: la théologie, la philosophie, l'Art, la Beauté, je n'accorde pas la même importance à tout ça que toi. La théologie personnellement je n'y vois aucun intérêt (mais c'est tout a fait subjectif bien sûr), la philo est proche pour moi de la démarche scientifique (la logique formelle), l'Art et la Beauté c'est un peu synonyme pour moi et même si ça n'a rien de scientifique là j'y vois l'intérêt de l'émotion et/ou la réflexion qu'ils suscitent. Est ce genre d'intérêt que tu trouves à la théologie Saule? Est ce une forme d'art pour toi?
@Virgile : c'est vraiment marrant comme le mot scientifique revient tout le temps chez toi. Je ne parviens pas à comprendre ce que tu veux dire en réalité. J'ai l'impression que pour toi scientifique ça veut dire VRAI et le reste, c'est une illusion.
Pourtant, tu ne trouves pas que l'émotion et/ou la réflexion suscité par l'Art, la théologie,... est un but en soi-même ? L'étude de la théologie est hyper-importante, car notre vie entière est régie par les Dieux et par les faux Dieux. Il faut constamment démonter les discours, comprendre le monde, nos modes de pensées. Même si tu penses que notre vie est régie par un hasard non-évolutif, je suis sur que tu cherches à comprendre (d'où le fait que tu lises de la philo, que tu lises de la littérature,..).
@Oburoni : Je voudrais vivre dans un monde ou il n'y a pas de relations hiérarchiques, pas de chômage, ou tout le monde vit sur un mode d'égalité, avec un revenu universel qui permet à chacun de vivre dignement. Or, on me l'interdit. Car des gens qui se prétendent tout à fait indépendant d'une religion, qui se prétendent même scientifiques, m'imposent de vivre dans un monde fait de concurrence, de consommation forcenée. Cela me semble mille fois plus grave que le discour du pape sur les préservatifs.
@Le Rat : je ne suis pas un supporter de Benoit XVI. Mais la citation que tu mets en exergue plus haut à propos de Darwin est pleine d'intelligence je trouve.
Je n'ai pas de répugnance pour les évangiles SJB mais je n'ai pas non plus la motivation de les relire juste pour ça, comme tu les connais mieux que moi j'espérais que tu pourrais plus facilement me citer les passages en question mais ce n'est pas grave si tu n'en es pas capable ou que tu n'en as pas envie. :o)
Saule, c'est marrant que tu aies l'impression que j'utilise le mot "scientifique" à tout bout de champs, il ne me semble pas être la personne utilisant le plus ce terme sur ce forum, si quelqu'un veut passer son temps à compter je crois que le résultat serait amusant. ;o)
Pour moi scientifique ne veut pas dire "VRAI et le reste c'est une illusion". Mais je vois une frontière claire entre la science et l'art par exemple. Alors que je ne vois pas de frontière claire entre la théologie et l'art. D'où ma question à ce sujet mais tu n'y as pas répondu malheureusement. :op
Ma vie n'est pas régie par les Dieux et les faux Dieux. Par définition il me semble que personne n'a aucune influence sur les Dieux (vrais ou faux, d'ailleurs on n'a même pas d'outil pour reconnaitre un vrai Dieu d'un faux Dieu). Donc je n'en tiens aucun compte parce que même si j'en tenais compte je ne verrais pas de différence.
Démonter les discours, comprendre le monde, nos modes de pensées c'est pour moi du ressort de la philosophie, de la sociologie et de la psychologie. Je ne vois pas la valeur ajoutée de la théologie à ce niveau.
Mais bon mon point de vue personnel sur le monde comme je le disais plus haut c'est
Bref je pense qu'il n'y a rien à comprendre, le monde ne résultant pas d'une quelconque création (pour moi c'est juste un truc qui a toujours été là et sera toujours là, qui est juste en perpétuelle transformation mais qui n'a aucun sens prédéfini). Donc je ne cheche pas à comprendre, je cherche avant tout à me distraire, la vie c'est un terrain de jeu pour moi, et maman Pieronnelle elle me laisse jouer c'est cool. :o)
ps: Saule, c'est la démocratie qui t'interdit de vivre dans le monde que souhaite parce que simplement la majorité des gens ne souhaitent pas le même monde que toi, mais au moins ces désirs viennent des hommes et ne sont pas là pour se conformer aux hypothétiques désirs de Dieux hypothétiques, au moins ça reste discutable et en perpétuelle évolution. :o)
Pour moi scientifique ne veut pas dire "VRAI et le reste c'est une illusion". Mais je vois une frontière claire entre la science et l'art par exemple. Alors que je ne vois pas de frontière claire entre la théologie et l'art. D'où ma question à ce sujet mais tu n'y as pas répondu malheureusement. :op
Ma vie n'est pas régie par les Dieux et les faux Dieux. Par définition il me semble que personne n'a aucune influence sur les Dieux (vrais ou faux, d'ailleurs on n'a même pas d'outil pour reconnaitre un vrai Dieu d'un faux Dieu). Donc je n'en tiens aucun compte parce que même si j'en tenais compte je ne verrais pas de différence.
Démonter les discours, comprendre le monde, nos modes de pensées c'est pour moi du ressort de la philosophie, de la sociologie et de la psychologie. Je ne vois pas la valeur ajoutée de la théologie à ce niveau.
Mais bon mon point de vue personnel sur le monde comme je le disais plus haut c'est
Dans ma vision des choses on est plutôt comme des mouches dans un bocal dont il est impossible de sortir: ça vole dans tous les sens et y a pas de raison qu'il en soit autrement. :o)
Bref je pense qu'il n'y a rien à comprendre, le monde ne résultant pas d'une quelconque création (pour moi c'est juste un truc qui a toujours été là et sera toujours là, qui est juste en perpétuelle transformation mais qui n'a aucun sens prédéfini). Donc je ne cheche pas à comprendre, je cherche avant tout à me distraire, la vie c'est un terrain de jeu pour moi, et maman Pieronnelle elle me laisse jouer c'est cool. :o)
ps: Saule, c'est la démocratie qui t'interdit de vivre dans le monde que souhaite parce que simplement la majorité des gens ne souhaitent pas le même monde que toi, mais au moins ces désirs viennent des hommes et ne sont pas là pour se conformer aux hypothétiques désirs de Dieux hypothétiques, au moins ça reste discutable et en perpétuelle évolution. :o)
Maman Pieronnelle????????????????????
(vous remarquerez que je suis attentivement vos discussions ;-))
Faut regarder un peu plus haut sur cette page dans la discussion JEyre ;o)
m*** ! je vais voir (joues rouges)
Ah oui ok! j'en étais restée à quand tu disais que tu étais le petit frère, etc. Puis j'ai sauté directement à ton dernier post !!! Pas bien !
Moi je veux bien être ta soeur :-)
Fait gaffe, si tu es ma soeur ça veux dire que tu seras aussi celle de Pendragon et il est pas toujours facile à supporter! ;oD
ps: Saule, c'est la démocratie qui t'interdit de vivre dans le monde que souhaite parce que simplement la majorité des gens ne souhaitent pas le même monde que toi, mais au moins ces désirs viennent des hommes et ne sont pas là pour se conformer aux hypothétiques désirs de Dieux hypothétiques, au moins ça reste discutable et en perpétuelle évolution. :o)
Pourquoi dis-tu que la majorité des gens ne souhaitent pas le même monde que moi ? Penses-tu que le pakistanais de douze ans qui coud des ballons de foot ait choisit démocratiquement son mode de vie ? Toi-même, as-tu choisit quelque chose au monde dans lequel tu vis ? Tu es le produit de vingt ans d'étude et d'endoctrinement. Mais l'endoctrinement est mille fois plus efficace que celui de l'Église, puisque tu ne le vois même plus.
Et justement, ces désirs sont le produit d'une idéologie. Une idéologie qui a prit naissance dans une culture donnée, le résultat d'une histoire particulière, qu'il est utile de comprendre, d'analyser. Dont il faut déterrer les racines proprement théologiques.
Mais ça, tu ne veux pas le voir, car tu tournes dans ton bocal, avec la satisfaction béate de te dire que tu n'as pas choisi le bocal ni que tu peux le changer (bon, je rigole là)..
Fait gaffe, si tu es ma soeur ça veux dire que tu seras aussi celle de Pendragon et il est pas toujours facile à supporter! ;oD
:-)))))))
Saule, j'ai l'impression que je parle chinois quand je m'adresse à toi, j'espère que tu ne le fais pas exprès hein! ;o)
Je n'ai jamais dit que tout le monde choisissais son mode de vie, j'ai dit que le mode de vie de chacun dépend dans les pays à régime politique démocratiques du résultat de ce que souhaite la majorité des gens. On a donc tous une influence sur le monde dans lequel on vit (surtout en démocratie) puisqu'on est une partie de ce monde. Je ne suis pas plus que toi le produit d'études ou d'endoctrinement.
Mais si tu penses vraiment que je suis endoctriné n'hésite pas à m'ouvrir les yeux hein je suis preneur. :o)
Je ne vois toujours pas l'utilité de la théologie dans ton discours, analyser le passé d'une culture c'est de l'histoire pas de la théologie.
Qu'est ce que je ne veux pas voir donc et que toi tu aurais vu?
Je n'ai jamais dit que tout le monde choisissais son mode de vie, j'ai dit que le mode de vie de chacun dépend dans les pays à régime politique démocratiques du résultat de ce que souhaite la majorité des gens. On a donc tous une influence sur le monde dans lequel on vit (surtout en démocratie) puisqu'on est une partie de ce monde. Je ne suis pas plus que toi le produit d'études ou d'endoctrinement.
Mais si tu penses vraiment que je suis endoctriné n'hésite pas à m'ouvrir les yeux hein je suis preneur. :o)
Je ne vois toujours pas l'utilité de la théologie dans ton discours, analyser le passé d'une culture c'est de l'histoire pas de la théologie.
Qu'est ce que je ne veux pas voir donc et que toi tu aurais vu?
Ca peut pas être pire que mon vrai frère !!! Et puis je serais tata d'un bébé CL :-)
Quoi? Y a pire que Pendragon? AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah! ^^'
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