Le jour où on me prouvera que Dieu existe, je cesserai d'y croire.
J'avoue que cette phrase me tourmente....
Il Lui aurait été facile de nous "programmer" pour que nous croyions tous dur comme fer, ou de nous donner des preuves irréfutables de Son existence, mais alors que serions-nous ?
Des automates, des robots incapables de douter, de nous révolter, incapables de la moindre transgression ou violation de la Loi divine.
C'est quand même aussi tout ça qui fait de nous des hommes et des femmes, non ?
Humilité ? Il y a quand même une certaine humilité à se reconnaître créature… mais c’est vrai qu’en termes de créatures l’Homme est ce qui se fait de mieux et cela peut être compris comme orgueilleux ou, avec l’état d’esprit de nos sociétés très bien rappelé par Saule, comme un blanc-seing donné à l’exploitation sans limite des ressources de notre univers (que j’ose nommer la Création sans vouloir heurter personne).Il y a bien plus d'humilité encore à reconnaître que notre existence n'est que le fruit du hasard et qu'on n'a aucun droit de naissance sur ce monde. L'homme n'est pas du tout ce qu'on fait de mieux ou de pire : il n'y a pas de bien ou de mal dans la nature.
Mais j’y vois au contraire une responsabilité qui nous est donnée, tout comme des parents sont responsables de leurs enfants sans que personne n’y voie un manque d’humilité. Nous avons la Création en gérance, en quelque sorte, c’est un présent qui nous a été fait par Dieu notre Créateur. Avoue que ça nous fiche une sacrée responsabilité. Et on voit bien que cette responsabilité, dans les faits, elle est bien réelle : ce ne sont pas des fourmis qui se sont réunies à Cancun, ni des ânes (encore que…). Un catholique ne peut qu’être consterné de lire l’épuisement des ressources naturelles ou l’extinction d’espèces animales à cause de l’homme.
On ne pourra jamais prouver l'existence ou la non-existence de Dieu parce que le concept "Dieu", l'idée que l'on s'en fait, est en constant changement.
Quant je dis que Dieu n'existe pas c'est le Dieu omnipotent et bon défendu par certaines religions monothéistes institutionalisée comme l'Eglise catholique auquel je réfere. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Dieu, juste que l'idée que certains s'en font est fausse (prouve-moi que le Dieu catholique est compatible avec Darwin).
Encore une fois : c'est un probleme de définition.
Quant je dis que Dieu n'existe pas c'est le Dieu omnipotent et bon défendu par certaines religions monothéistes institutionalisée comme l'Eglise catholique auquel je réfere. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Dieu, juste que l'idée que certains s'en font est fausse (prouve-moi que le Dieu catholique est compatible avec Darwin).
Encore une fois : c'est un probleme de définition.
Les faits en eux-mêmes ne sont que données scientifiques, leur interprétation en termes de « dessein » n’est pas du domaine de la science, mais de la philosophie (ou de la religion).
On ne pourra jamais etre d'accord, alors..
Encore heureux, sinon on n'aurait plus qu'à fermer boutique ;-)
@Provis : effectivement, je n'exclus pas l'existence de Dieu(x), mais je m'en tape complètement et surtout je considère que s'il(s) existe(nt), lui aussi (eux aussi) se fiche(nt) complètement de nous. Au mieux, nous sommes des créatures créées pas une entité qui passait par là et s'en fut, au pire nous sommes le fruit du hasard (mais est-ce pire !?).
Dans tous les cas de figure, le "Dieu" tel qu'il est habituellement défini dans les religions est inventé par l'homme et donc, ce dieu-là n'existe pas, puisqu'il n'est qu'un produit de notre imagination/désir. Et donc, j'estime que les croyants croient en qqch inventé par eux et s'ils sont "chanceux" (dans le sens, la chance du pile ou face), ils sont tombés justes et une entité quelconque existe bien quelque part, sinon, non... mais cela ne change rien pour eux, pour leur vie et pour leur croyance.
Pour te répondre sur ma "haine" des institutions, c'est simplement parce que ces institutions ont assassinés des millions et des millions de gens au travers de l'histoire et de la géographie (et encore aujourd'hui) en se basant sur une croyance indémontrable et qu'outre mon sens moral heurté par tous ces meurtres, c'est surtout mon sens de la logique qui est complètement abasourdi devant l'ineptie absolue qui est de dire "tu ne crois pas en (mon) dieu, paf, je te tue !"
Dans tous les cas de figure, le "Dieu" tel qu'il est habituellement défini dans les religions est inventé par l'homme et donc, ce dieu-là n'existe pas, puisqu'il n'est qu'un produit de notre imagination/désir. Et donc, j'estime que les croyants croient en qqch inventé par eux et s'ils sont "chanceux" (dans le sens, la chance du pile ou face), ils sont tombés justes et une entité quelconque existe bien quelque part, sinon, non... mais cela ne change rien pour eux, pour leur vie et pour leur croyance.
Pour te répondre sur ma "haine" des institutions, c'est simplement parce que ces institutions ont assassinés des millions et des millions de gens au travers de l'histoire et de la géographie (et encore aujourd'hui) en se basant sur une croyance indémontrable et qu'outre mon sens moral heurté par tous ces meurtres, c'est surtout mon sens de la logique qui est complètement abasourdi devant l'ineptie absolue qui est de dire "tu ne crois pas en (mon) dieu, paf, je te tue !"
Il Lui aurait été facile de nous "programmer" pour que nous croyions tous dur comme fer, ou de nous donner des preuves irréfutables de Son existence, mais alors que serions-nous ?
Des automates, des robots incapables de douter, de nous révolter, incapables de la moindre transgression ou violation de la Loi divine.
C'est quand même aussi tout ça qui fait de nous des hommes et des femmes, non ?
C'est un argument qui m'a longtemps touché, jusqu'à ce que j'apprenne (j'en ai parlé plus haut) que notre cerveau est justement programmé pour croire. Pas pour faire plaisir à Dieu mais dans un but évolutif, darwinien.
On ne pourra jamais prouver l'existence ou la non-existence de Dieu parce que le concept "Dieu", l'idée que l'on s'en fait, est en constant changement.L'existence ou la non existence de Dieu ne peut pas être déterminée par l'idée que l'homme peut avoir Dieu, ni de la définition qu'il va lui trouver.
C’est bien Oburoni, tu finis par mettre un peu d’eau dans ton vin de messe .. :o)
Quant je dis que Dieu n'existe pas c'est le Dieu omnipotent et bon défendu par certaines religions monothéistes institutionalisée comme l'Eglise catholique auquel je réfere. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de Dieu, juste que l'idée que certains s'en font est fausse (prouve-moi que le Dieu catholique est compatible avec Darwin).
Encore une fois : c'est un probleme de définition.
Alors toutes les preuves scientifiques que tu nous sors sont capables de réfuter l’existence de Dieu quand il est défini par l’Eglise, ou le Nouveau et l’Ancien Testament, alors qu'elles en sont incapables pour Dieu défini sur le simple principe de son existence ?
Alors ce n’est pas Dieu qu’il faut mettre à la poubelle, mais seulement l’image que les hommes s’en sont donnés !
Ce n’est pas un problème de définition, c’est un problème de contenu.
C’est bien Oburoni, tu finis par mettre un peu d’eau dans ton vin de messe .. :o)
Alors toutes les preuves scientifiques que tu nous sors sont capables de réfuter l’existence de Dieu quand il est défini par l’Eglise, ou le Nouveau et l’Ancien Testament, alors qu'elles en sont incapables pour Dieu défini sur le simple principe de son existence ?
Alors ce n’est pas Dieu qu’il faut mettre à la poubelle, mais seulement l’image que les hommes s’en sont donnés !
Ce n’est pas un problème de définition, c’est un problème de contenu.
Si tu relis mes posts c'est ce que je dis depuis le début ;-)
(de l'eau dans le vin !? Quelle horreur !!!)
100 % d'accord aussi... c'est ce que j'exprime dans mon dernier post d'ailleurs !
un sage disait que le remords, c'est l'orgueil de croire que nous avons le pouvoir de modifier notre passé,Moi j’aurais dit que le remords est le regret de ne pouvoir modifier notre passé.
Mais je ne suis pas un sage, moi…
Il n'y a jamais eu de véritable doute en ce qui concerne Pendragon, par contre en ce qui te concerne, c'est loin d'être clair ! Quand tu voulais mettre Dieu à la poubelle, tu ne prenais pas des pincettes !!
C’est bien Oburoni, tu finis par mettre un peu d’eau dans ton vin de messe .. :o)
Alors toutes les preuves scientifiques que tu nous sors sont capables de réfuter l’existence de Dieu quand il est défini par l’Eglise, ou le Nouveau et l’Ancien Testament, alors qu'elles en sont incapables pour Dieu défini sur le simple principe de son existence ?
Alors ce n’est pas Dieu qu’il faut mettre à la poubelle, mais seulement l’image que les hommes s’en sont donnés !
Ce n’est pas un problème de définition, c’est un problème de contenu.
Si tu relis mes posts c'est ce que je dis depuis le début ;-)
(de l'eau dans le vin !? Quelle horreur !!!)
De plus, ce n'est pas parce que les catholiques ont une idée de Dieu qui ne te convient pas, ou une idée tronquée, imparfaite, ou qui n'est objectivement pas très juste, que ça réfute l'existence du Dieu en question. Tu comprends tout de même que ce Dieu-là c'est bien le même que celui auquel tu veux bien aujourd'hui accorder le droit à l'existence ??
Dixit Le Rat :
Notre cerveau est Programmé... dans un but évolutif.
Le Dieu de grand-papa est mort mais il est revenu par la fenêtre. On l'appelle maintenant le Grand Programmateur. (Il travaille chez Google ?).
Sérieux, j'ai vraiment du mal à comprendre cette histoire d'évolution hazardeuse mais qui conduit vers le "progrès", qui a pour but d'aller vers une "évolution".
C'est un argument qui m'a longtemps touché, jusqu'à ce que j'apprenne (j'en ai parlé plus haut) que notre cerveau est justement programmé pour croire. Pas pour faire plaisir à Dieu mais dans un but évolutif, darwinien.
Notre cerveau est Programmé... dans un but évolutif.
Le Dieu de grand-papa est mort mais il est revenu par la fenêtre. On l'appelle maintenant le Grand Programmateur. (Il travaille chez Google ?).
Sérieux, j'ai vraiment du mal à comprendre cette histoire d'évolution hazardeuse mais qui conduit vers le "progrès", qui a pour but d'aller vers une "évolution".
Dixit Le Rat :Normal : il n'y a ni but ni progrès dans l'évolution.
C'est un argument qui m'a longtemps touché, jusqu'à ce que j'apprenne (j'en ai parlé plus haut) que notre cerveau est justement programmé pour croire. Pas pour faire plaisir à Dieu mais dans un but évolutif, darwinien.
Notre cerveau est Programmé... dans un but évolutif.
Le Dieu de grand-papa est mort mais il est revenu par la fenêtre. On l'appelle maintenant le Grand Programmateur. (Il travaille chez Google ?).
Sérieux, j'ai vraiment du mal à comprendre cette histoire d'évolution hazardeuse mais qui conduit vers le "progrès", qui a pour but d'aller vers une "évolution".
Ca c'est bizarre cette histoire de programmation.....
Mais si tu es un sage mais pas bien raisonnable :-)))
un sage disait que le remords, c'est l'orgueil de croire que nous avons le pouvoir de modifier notre passé,
Moi j’aurais dit que le remords est le regret de ne pouvoir modifier notre passé.
Mais je ne suis pas un sage, moi…
Mais si tu es un sage mais pas bien raisonnable :-)))
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, Pendragon. Pour moi Dieu est immuable.
Dès lors, personnellement, je pars d’un principe que j’estime simple, logique et imparable : si Dieu était ce que la Religion en dit, il serait à tout le moins immuable or, il est tout ce que vous voulez sauf immuable, donc… il n’existe pas en tant que tel. Du moins, la « définition » qu’en donne la Religion est fausse. Ce qui ne prouve pas encore sa non-existence, je l’admets, mais cela prouve à tout le moins qu’il y a un paquet de gens qui se gourent de croyance !
C’est la perception que nous en avons qui n’est pas immuable.
Notre perception aujourd’hui n’est pas celle du Moyen-Âge, encore moins celle de la Bible. Je pense que c’est la matière première de la théologie.
Et cette perception varie d’un individu à l’autre.
Benoit XVI n’a pas la même perception de Dieu que Bernadette Soubirous. Cette perception de Dieu va même, pour certain, jusqu’à dire qu’il est mort, ou qu’il n’existe pas.
Qu’est ce que ça change ?
(prouve-moi que le Dieu catholique est compatible avec Darwin).
Je me sens bien incapable de prouver quoi que ce soit, mais je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Créationisme vs évolution, c'est ça? Tu fais référence à la Genèse? Parce qu'il y a moyen d'interpréter ce texte sans heurter la théorie de l'évolution...
En fait évolution n'est pas un mot adapté, puisque évolution sous-tend (dans le langage courant) un progrès, et donc un but, et donc une intelligence ou un dessein. Il me semble vrai que beaucoup de gens se prétendent athée, mais qu'en fait ils ont surtout changé la manière d'appeler Dieu.
Tout à fait d'accord avec SJB, et Provis le rappelait joliment plus haut : ce qui change, c'est l'image de Dieu dans nos psyché. Du Dieu immuable, innommable, qui existe de toute éternité, on ne peut rien dire. Le mieux est de ne jamais en parler. Mais alors chaque fois qu'on dit Dieu, on devrait dire "l'image de Dieu dans notre psyché", ce serait pas pratique !!
Sinon, j'avais un lu un traité de théologie négative, très intéressant : en théologie négative, lorsqu'on dit quelque chose sur Dieu, on doit immédiatement dire le contraire. "Dieu est grand. Dieu n'est pas grand" (puisque appliquer l'adjectif grand à Dieu n'a aucun sens). Ou, comme le disait un mystique, dire que Dieu est bon est aussi faux que de dire que le soleil est noir !
Tout à fait d'accord avec SJB, et Provis le rappelait joliment plus haut : ce qui change, c'est l'image de Dieu dans nos psyché. Du Dieu immuable, innommable, qui existe de toute éternité, on ne peut rien dire. Le mieux est de ne jamais en parler. Mais alors chaque fois qu'on dit Dieu, on devrait dire "l'image de Dieu dans notre psyché", ce serait pas pratique !!
Sinon, j'avais un lu un traité de théologie négative, très intéressant : en théologie négative, lorsqu'on dit quelque chose sur Dieu, on doit immédiatement dire le contraire. "Dieu est grand. Dieu n'est pas grand" (puisque appliquer l'adjectif grand à Dieu n'a aucun sens). Ou, comme le disait un mystique, dire que Dieu est bon est aussi faux que de dire que le soleil est noir !
De plus, ce n'est pas parce que les catholiques ont une idée de Dieu qui ne te convient pas, ou une idée tronquée, imparfaite, ou qui n'est objectivement pas très juste, que ça réfute l'existence du Dieu en question. Tu comprends tout de même que ce Dieu-là c'est bien le même que celui auquel tu veux bien aujourd'hui accorder le droit à l'existence ??
On va se remettre sur la tronche ! ;-)
L'Eglise catholique a une vision tres pointilleuse de Dieu : il est omnipotent, omniscient, bon, a créé l'Univers a dessein et nous, puisqu'a son image, sommes le sommet de cette création. C'est rigoureux, tres précis, et les autorités cléricales ne plaisantent pas avec (un Teilhard de Chardin n'a pas été soutenu par l'Eglise, ce n'est pas pour rien).
Est-ce que ce Dieu existe ? Non, preuves a l'appui (la biologie évolutionniste).
Cela n'empeche pas les chrétiens (qui ne sont pas tous catholiques, par ailleurs) de faire évoluer le concept "Dieu". Il y a meme des positions tres libérales a son sujet -sans parler du fait que chaque croyant peut avoir SA propre idée de Dieu- seulement voila : elles s'écartent du Dieu vénéré par l'Eglise.
On ne peut pas avoir le Dieu du Pape et croire en l'évolution. L'évolution est un fait, Dieu tel que définit ci-dessus n'existe donc pas.
Maintenant, si tu relis cette définition tu verras qu'elle s'applique a tout les grands monothéismes. Ils sont donc faux, eux aussi, a moins que... La seule issue de secours pour les croyants est alors de dépouiller Dieu de certains de ses attributs (l'omnipotence, ou la bonté, ou le dessein). Dans tout les cas le théisme y perds de son essence pour se rapprocher, par exemple, du panthéisme. Sans cautionner ni l'un ni l'autre (mais puisqu'ils ont été cité plus haut dans le débat) un Spinoza reste -aux vues des découvertes de la science- plus proche de la vérité qu'un Thomas d'Aquin.
(prouve-moi que le Dieu catholique est compatible avec Darwin).
Je me sens bien incapable de prouver quoi que ce soit, mais je ne pense pas qu'il y ait contradiction. Créationisme vs évolution, c'est ça? Tu fais référence à la Genèse? Parce qu'il y a moyen d'interpréter ce texte sans heurter la théorie de l'évolution...
Il y a deux textes dans la Genese qui décrivent la Création, et les deux se contredisent en plus de contredire les basiques les plus plats de la science (biologie, astronomie, géologie).
Sachant que ceux qui ont écrit la Bible pensaient que la terre est plate, ce n'est étonnant qu'ils aient eu tout faux. Attention, donc, a ne pas faire des interprétations hors-contexte... Mais je reste curieux ! (les visages que prends le créationnisme me surprennent toujours)
En fait évolution n'est pas un mot adapté, puisque évolution sous-tend (dans le langage courant) un progrès, et donc un but, et donc une intelligence ou un dessein.C'est pourquoi il faut simplement le prendre au sens de changement. C'est vrai qu'il y a beaucoup de contre-sens. Par exemple quand on parle d'animaux "évolués", on ne pense qu'à leur parenté avec l'homme, ou tout au moins à leur intelligence. Toujours l'anthropocentrisme. C'est parce qu'être intelligent, c'est ce que nous faisons le mieux. On pourrait choisir autre chose que l'intelligence, par exemple le vol : quel animal est plus évolué que la mouche ?
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