Je suis pas très majuscule en ce qui me concerne. Au début d'une phrase, oui, d'accord. Les sigles et acronymes divers, on est bien obligé. Mais mettre les noms propres tout en majuscule, ça me semble un abus.
Je t'aime beaucoup Nance, mais je suis très choquée par ta dernière phrase, non à cause du vocabulaire, mais parce que, à force de lire, tu devrais améliorer ton français, mais finalement tu nous dis ne rien avoir à en faire.
C'est bien dommage, car à ton âge, on peut progresser sur des tas de choses et écrire un français correct, ça pourrait devenir important pour toi.
C'est le "zero tolerance approach to punctuation" qui m'a resté dans le gorge, je trouve ça sonne trop automatique, formaté. Mettre une virgule ICI, un point-virgule LÀ, etc...
Je ne te comprends pas, je ne suis pas pour les fautes d'ortographe de paresse et contre s'améliorer ?! Est-ce que je suis celle qui a l'orthographe la plus médiocre sur le site ? Je ne crois pas, alors ça montre bien que je fais un effort. Je suis contre la supposée "pureté" du langage, qui ne faut pas toucher, d'une langue figée qui ne change pas, où on n'a pas le droit de faire une réflexion sur le sujet, nuance. Comme si la langue a évolué jusqu'au 17e siècle et *pouf !* c'est fini et ça pour les millions d'années à venir...
Je crois tout de même que le livre pourrait m'intéresser pour les anecdotes, même si je me demande si elles ne sont pas biaisées pour appuyer l'opinion de l'auteure, il faudrait que je vérifie par moi-même.
Je crois que c'est correct d'avoir des livres anglophones sur le site tant que les critiques soient en français, mais Saule, c'était vraiment nécessaire cette phrase ?
Andro, en Europe on n'a pas votre phobie de l'anglophonie. Mais je comprends bien ta réaction, c'est typique de nos cousins du Québec.
En Europe on n'a vraiment pas la phobie de l'anglophonie ? De la mort du français ? Faites-moi rire ! Il y a pas un joueur de rugby, un nommé Chabal qui a dit "We are in France, we speak French". Je ressors le fil :
http://critiqueslibres.com/i.php/forum/…
Alors ce n'est pas typique de nous.
Il est vrai que nos frères français sont un peu comme nos cousins québecois dans leur rapport aux langues étrangères. En Belgique, on est un tellement petit pays merdique qu'on est obligé de parler les autres langues :-)
Sérieusement, j'ai bien compris que les québecois devaient protéger le français contre l'anglais qui est dominant. Et je pense que c'est un combat qui est légitime dans votre cas, mais chez nous (en Belgique) c'est plutôt l'inverse : avec le français on ne va pas très loin, et on est obligé de parler anglais et néerlandais.
Sérieusement, j'ai bien compris que les québecois devaient protéger le français contre l'anglais qui est dominant. Et je pense que c'est un combat qui est légitime dans votre cas, mais chez nous (en Belgique) c'est plutôt l'inverse : avec le français on ne va pas très loin, et on est obligé de parler anglais et néerlandais.
Je suis contre la supposée "pureté" du langage, qui ne faut pas toucher, d'une langue figée qui ne change pas, où on n'a pas le droit de faire une réflexion sur le sujet, nuance. Comme si la langue a évolué jusqu'au 17e siècle et *pouf !* c'est fini et ça pour les millions d'années à venir...
Je crois tout de même que le livre pourrait m'intéresser pour les anecdotes, même si je me demande si elles ne sont pas biaisées pour appuyer l'opinion de l'auteure, il faudrait que je vérifie par moi-même.
C'est une pure et dure, au point de s'arracher les cheveux si elle voyait ma critique avoir pour titre un emoticon (elle les deteste) et cette vision "figée" lui a été reproché a la sortie du livre. Son obsession quant au soit-disant déclin de la langue est ce qui m'a le plus rebuté, en tous cas.
MAIS les anecdotes valent la peine.
C'est bien d'avoir un rappel sur quand et comment utiliser tel ou tel signe de ponctuation -meme si a mon age les mauvaises habitudes ont la vie dure ! Mais ce qui m'a vraiment marqué, ce pourquoi j'ai adoré le livre c'est pour l'histoire de ces signes, qu'elle raconte avec un humour so british que la lecture en est un régal.
On aime ou pas ses positions, il n'empeche : elle reste ludique.
C'est une pure et dure, au point de s'arracher les cheveux si elle voyait ma critique avoir pour titre un emoticon (elle les deteste) et cette vision "figée" lui a été reproché a la sortie du livre. Son obsession quant au soit-disant déclin de la langue est ce qui m'a le plus rebuté, en tous cas.
Ce type de discours sur le déclin de la langue française est affligeant, surtout à propos de la ponctuation. Que dire des langues qui ne connaissaient pas la ponctuation, comme le latin ? Etait-ce une langue dégénérée ?
Pour les smileys, c'est pareil. Il est tout à fait normal d'introduire de nouveaux signes quand on adopte une nouvelle forme de communication. Les smileys évitent beaucoup de malentendus...
Je ne comprends pas le sens de ton intervention, Avada ?Ce type de discours sur le déclin de la langue française est affligeant, surtout à propos de la ponctuation. Que dire des langues qui ne connaissaient pas la ponctuation, comme le latin ? Etait-ce une langue dégénérée ?
C'est une pure et dure, au point de s'arracher les cheveux si elle voyait ma critique avoir pour titre un emoticon (elle les deteste) et cette vision "figée" lui a été reproché a la sortie du livre. Son obsession quant au soit-disant déclin de la langue est ce qui m'a le plus rebuté, en tous cas.
Le latin est le latin, et le français est le français (la position relative des mots est beaucoup plus flexible en latin qu'en français, et cette flexibilité vaut une ponctuation).
Je cite Riegel (à propos du français bien sûr) : "Aujourd'hui, la ponctuation ne sert plus à noter simplement l'intonation, ou les pauses (fonction prosodique), elle constitue une aide indispensable à la structuration et à la lecture d'un texte écrit".
M'enfin, SJB, tu devrais savoir que les majuscules ne sont plus à la mode. Tu n'as pas des petits-enfants qui t'envoient des sms ?Les auteurs anciens écrivaient le Roi, l’Empereur, la Bible, les Évangiles, le Prophète, Dieu… etc.
Et puis je ne vois pas quel est ton problème avec les majuscules.
Je remarque que les auteurs modernes, et les plus branchés des CLiens, écrivent le roi, l’empereur, la bible, les évangiles, le prophète, dieu… etc.
Je me souviens – je l’ai déjà dit mais tant pis, je radote – les majuscules étaient le pont aux ânes du typographe. Mais quand on appliquait les règles, les clients n’étaient jamais d’accord et suivant le lecteur d’épreuves on devait les changer à chaque relecture.
Alors, je me demandais, et je demandais à Provis, si il y avait un Littré un peu complet sur ce chapitre, qui mettrait tout le monde d’accord, parce que moi je n’ai jamais rien trouvé.
Sinon, je suis tout à fait partisan d’introduire des nouveaux mots dans le français : des mots anglais ou fabriqués à partir de l’anglais ou d’autres langues. Souvent ces mots ont un sens très précis et ne prêtent pas à confusion, ils correspondent très bien à l’esprit de la langue française.
Et alors, le langage SMS, je trouve ça extra ; je trouve que c’est un beau champ libre à l’invention et que les jeunes ont parfois du génie.
Je me souviens – je l’ai déjà dit mais tant pis, je radote – les majuscules étaient le pont aux ânes du typographe. Mais quand on appliquait les règles, les clients n’étaient jamais d’accord et suivant le lecteur d’épreuves on devait les changer à chaque relecture.Désolé SJB, je ne connais pas d'ouvrage sur les majuscules (les profs de français-latin ne savent pas tout !! :o).
Alors, je me demandais, et je demandais à Provis, si il y avait un Littré un peu complet sur ce chapitre, qui mettrait tout le monde d’accord, parce que moi je n’ai jamais rien trouvé.
En tout cas, les grammaires nous en parlent, voici ce que je peux faire rapidement pour toi à partir de "Grammaire méthodique du français" de Riegel et al.
A l'occasion, j'irai voir si ton compatriote Marc Wilmet dit pareil.. :o)
La majuscule marque le début d’une phrase, ou d’un texte en général, et par ailleurs elle est la marque distinctive des noms propres.
Bien sûr il ne faut pas mélanger le nom propre (les Belges par définition habitent la Belgique) et l’adjectif (ils habitent le pays belge), mais ça je suis sûr que tu sais faire, même si parfois tu confonds libre entreprise et ultra-libéralisme.. :o)
(notons que la règle est différente en anglais, puisque dans cette langue les adjectifs de nationalité prennent une majuscule).
Il y a une question un peu plus délicate, et qui touche CL de près, c’est les titres des livres, des œuvres d’art, … : j’ai lu Le Rouge et le Noir en écoutant le Requiem de Mozart (le titre du livre c’est « Le Rouge et le Noir » et celui de l’oeuvre musicale « Requiem »).
Il fallait une bizarrerie : pour les titres, les noms prennent une majuscule mais pas forcément les adjectifs. Ainsi, l'adjectif antéposé prend la majuscule : « La Divine Comédie », mais pas le postposé : « Les Précieuses ridicules ».
Quand le titre est une phrase, « Quand passent les cigognes », seul le premier mot prend une majuscule.
La majuscule est également employée pour désigner un concept (le Beau, le Vrai, la Justice, ..), ce qui est devenu une entité (la Première Guerre mondiale, la Résistance, … ), pour souligner des mots importants (ou jugés tels par celui qui écrit) : Cher Collègue, Monsieur le Président de la République (titre), …
Concernant tes exemples, j'écrirai volontiers "le roi, l’empereur, les évangiles, le prophète " dans la mesure où ce n'est pas une personne qui est spécifiquement concernée (mais une fonction ou un simple objet), mais j'écrirais toujours Dieu avec une majuscule (c'est pratiquement toujours une personne qui est désignée, qu'elle soit ou non considérée comme virtuelle), j'écrirais de préférence la Bible, les Evangiles (à condition qu'on parle bien des quatre célèbres évangiles), le Prophète si je pense à Mahomet, l'Empereur si je pense à la personne de Napoléon et non à sa fonction, etc.
Pour finir, note que la "Grammaire méthodique du français" ne suit pas vraiment les recommendations de son auteur, puisque "français" figure sans mujuscule !
Disons que c'est pour ne pas confondre le français en tant que langue avec l'habitant de la France.. :o)
C'est une pure et dure, au point de s'arracher les cheveux si elle voyait ma critique avoir pour titre un emoticon (elle les deteste) et cette vision "figée" lui a été reproché a la sortie du livre. Son obsession quant au soit-disant déclin de la langue est ce qui m'a le plus rebuté, en tous cas.
Ce type de discours sur le déclin de la langue française est affligeant, surtout à propos de la ponctuation. Que dire des langues qui ne connaissaient pas la ponctuation, comme le latin ? Etait-ce une langue dégénérée ?
Je ne comprends pas le sens de ton intervention, Avada ?
Le latin est le latin, et le français est le français (la position relative des mots est beaucoup plus flexible en latin qu'en français, et cette flexibilité vaut une ponctuation).
Je cite Riegel (à propos du français bien sûr) : "Aujourd'hui, la ponctuation ne sert plus à noter simplement l'intonation, ou les pauses (fonction prosodique), elle constitue une aide indispensable à la structuration et à la lecture d'un texte écrit".
Je suis tout à fait d'accord pour dire que la ponctuation est indispensable et je suis la première à m'arracher les cheveux quand je lis un texte mal ponctué, en particulier sans points et sans majuscules. Je bénis le moine qui a placé le premier point ;-). Et je suis persuadée qu’on aurait apprécié de pouvoir ponctuer les textes à Rome parce que c'est un véritable confort de lecture, même si le latin s'accommode de l'absence de ponctuation.
Mais c'est encore un livre où on entend dire qu' "avant c'était mieux", que "tout-fout-le-camp-ma-bonne-dame" et que les inventions d'aujourd'hui sont ridicules, inutiles et vulgaires. La ponctuation est une convention et elle a également été inventée. Je suis sûre que de vieux crapauds au Moyen Age ont râlé sur la ponctuation... comme il y en a eu pour pleurer quand on a traduit le Nouveau Testament en latin et dix siècles plus tard quand on a voulu le traduire du latin au français…
Provis, quand est-il du tout en majuscule (par exemple un nom de personne) ? Ça n'a pas l'air orthodoxe du tout, je préfère alors l'italique.
Bien dit Avada. Il paraît qu'il y a encore des vieux crapaud qui voudraient parler en latin sur critiqueslibres d'ailleurs !
Bien dit Avada. Il paraît qu'il y a encore des vieux crapaud qui voudraient parler en latin sur critiqueslibres d'ailleurs !
;-)
Quid, de Femmes, de Philippe Sollers ? Il n'aurait pas de ponctuation du tout. Il paraît qu'il serait assez ardu.
Concernant tes exemples, j'écrirai volontiers "le roi, l’empereur, les évangiles, le prophète " dans la mesure où ce n'est pas une personne qui est spécifiquement concernée (mais une fonction ou un simple objet), mais j'écrirais toujours Dieu avec une majuscule (c'est pratiquement toujours une personne qui est désignée, qu'elle soit ou non considérée comme virtuelle), j'écrirais de préférence la Bible, les Evangiles (à condition qu'on parle bien des quatre célèbres évangiles), le Prophète si je pense à Mahomet, l'Empereur si je pense à la personne de Napoléon et non à sa fonction, etc.
D'accord avec toi, sauf sur un petit point : l'empereur. Personnellement, j'applique la même règle que celle que l'on utilise dans les textes de loi à propos du roi. Si c'est le personnage qui est en cause, j'écris "le roi" : Le roi est venu visiter l'usine Dupont-Durand. S'il s'agit de la fonction symbolique, je mets une majuscule : "Le Roi nomme et révoque les ministres".
Pour l'empereur, il y a une subtilité, pourtant, dans les textes plus anciens. On met une majuscule quand il s'agit de l'Empereur du Saint-Empire romain germanique, pas pour l'empereur de Russie... Reste de révérence particulière pour l'Empire romain (que l'on écrit d'ailleurs toujours avec une majuscule). Houssaye qui est un auteur très "napoléoniste", écrit toujours "l'empereur" quand il parle de Napoléon. Il écrivait dans les années 1890-1900.
Toujours à propos de Napoléon, tant qu’on y est :
Lucas-Dubreton écrit dans sa biographie : l’école militaire de Brienne et, plus loin, l’École
Militaire de Paris.
Les provinces du Nord au lieu des provinces du nord (?)
Il refoule les mamelouks aux Pyramides. J’aurais écrit les Mamelouks aux pyramides.
Il écrit encore le Directoire, mais la royauté, le Consul mais le roi et le pape, les Jacobins et les royalistes…
L’Empereur de France. Le Tsar de Russie, le Roi de Rome mais le roi d’Espagne et l’empereur d’Autriche…
Le Corps législatif, la Légion d’honneur, le Code civil, ce qui me parait juste mais : la Grande Armée, la Comédie Française, le Salon Carré du Louvre ?
Bref, les majuscules c’est la bouteille à encre pour tout le monde…
Lucas-Dubreton écrit dans sa biographie : l’école militaire de Brienne et, plus loin, l’École
Militaire de Paris.
Les provinces du Nord au lieu des provinces du nord (?)
Il refoule les mamelouks aux Pyramides. J’aurais écrit les Mamelouks aux pyramides.
Il écrit encore le Directoire, mais la royauté, le Consul mais le roi et le pape, les Jacobins et les royalistes…
L’Empereur de France. Le Tsar de Russie, le Roi de Rome mais le roi d’Espagne et l’empereur d’Autriche…
Le Corps législatif, la Légion d’honneur, le Code civil, ce qui me parait juste mais : la Grande Armée, la Comédie Française, le Salon Carré du Louvre ?
Bref, les majuscules c’est la bouteille à encre pour tout le monde…
Pour l'empereur, il y a une subtilité, pourtant, dans les textes plus anciens. On met une majuscule quand il s'agit de l'Empereur du Saint-Empire romain germanique, pas pour l'empereur de Russie... Reste de révérence particulière pour l'Empire romain (que l'on écrit d'ailleurs toujours avec une majuscule). Houssaye qui est un auteur très "napoléoniste", écrit toujours "l'empereur" quand il parle de Napoléon. Il écrivait dans les années 1890-1900.
Voilà qui évoque une réflexion d'un certain Hervé Curat rapportée par Wilmet : "... La différence entre Dieu et dieu est que la majuscule marque le dieu du sujet parlant, ou du moins de sa tradition religieuse : Dieu, c'est mon Dieu ; la minuscule marque le dieu de l'autre, du païen, de l'idolâtre."
SJB, je reviendrai sur la question plus tard, maintenant que j'ai lu Wilmet (sur le sujet, il parle du "capharnaüm des grammaires" !).
Oui, c'est la bouteille à l'encre, mais, cependant... :o)
Toujours à propos de Napoléon, tant qu’on y est :
Lucas-Dubreton écrit dans sa biographie : l’école militaire de Brienne et, plus loin, l’École
Militaire de Paris.
Les provinces du Nord au lieu des provinces du nord (?)
Il refoule les mamelouks aux Pyramides. J’aurais écrit les Mamelouks aux pyramides.
Il écrit encore le Directoire, mais la royauté, le Consul mais le roi et le pape, les Jacobins et les royalistes…
L’Empereur de France. Le Tsar de Russie, le Roi de Rome mais le roi d’Espagne et l’empereur d’Autriche…
Le Corps législatif, la Légion d’honneur, le Code civil, ce qui me parait juste mais : la Grande Armée, la Comédie Française, le Salon Carré du Louvre ?
Bref, les majuscules c’est la bouteille à encre pour tout le monde…
Moi, je crois que c'est l'auteur qui se mélange les pinceaux dans la bouteille à l'encre...
Pour l'Ecole militaire, il y a une explication. L'Ecole militaire de Paris est une institution officielle, comme, plus tard, l'Ecole polytechnique ou l'Institut. L'école militaire de Brienne n'était pas une école militaire mais un cours de préparation à l'Ecole militaire. Par contre la majuscule de "Militaire" ne se justifie pas et c'est une faute.
Pour les Pyramides, il s'agit d'un raccourci pour la bataille des Pyramides. Le Corps législatif, le Code civil, même explication que pour l'Ecole militaire. Légion d'honneur : c'est écrit comme cela dans les statuts.
La Grande Armée, c'est l'usage : c'est le surnom de l'armée, pas une qualification. La Comédie Française : fautif : la Comédie française.
As-tu remarqué que l'on dit le Premier ministre pour l'Anglais, pas pour les autres ? Le Ministère de l'Education nationale ; le ministre de l'Education nationale.
Les enveloppes à en-tête du Ministère de la Défense nationale en France sont bizarres :
"Service Historique de la Défense
Château de Vincennes
département de l'armée de Terre
Avenue de Paris
94306 VINCENNES CEDEX"
Que vois-tu d’anormal dans cette entête ? Peut-être le H de Historique ? Mais ne s’agit-il pas de l’institution ?
Les enveloppes à en-tête du Ministère de la Défense nationale en France sont bizarres :
"Service Historique de la Défense
Château de Vincennes
département de l'armée de Terre
Avenue de Paris
94306 VINCENNES CEDEX"
Pour le reste merci pour tes renseignements, notamment pour les Pyramides, c’était évident.
Je suis allé voir ce qu’écrivait un Académicien : Jules Romains.
Il écrit toujours l’Empereur, le Premier Consul (il s’agit de Napoléon) mais le pape (il s’agit de Pie VII) et, sur la même page, saint François et Saint Louis (le Roi de France).
Il écrit Dieu et le Créateur, la Bible, l’État, la République, la Révolution, les Droits de l’Homme, ce qui est juste, évidemment.
Mais il écrit le roi Georges III, le roi Jérôme mais l’Impératrice Catherine. Bizarre, non ?
Un autre académicien, le Maréchal Juin (avec majuscules) écrit le tsar Alexandre et l’empereur Alexandre mais toujours l’Empereur quand il s’agit de Napoléon. l’Empire français mais le royaume de Pologne et l’empire moscovite… (Chauvinisme français ?) ;-))
Plus loin : le corps de cavalerie (du maréchal Ney) et la Garde impériale…
Alors, si même les académiciens se permettent des fautes d’orthographe, nous, pauvres de nous, on peut aussi, n’est-ce pas Provis ?
Par contre, il écrit l’Histoire, comme moi, avec un grand H, quand il s’agit de l’Histoire de France ou l’Histoire du Premier Empire – je crois que je suis bon pour l’Académie… ;-))
SJB, je reviendrai sur la question plus tard,
Oui, c'est la bouteille à l'encre, :o)
Merci d'avance, Provis, je t'attends impatiemment...
Moi, j'aurais mis :
Département de l'Armée de Terre.
Si ça se trouve, la personne qui a commandé les enveloppes n'a pas la moindre idée de ce qui doit être en minuscule ou majuscule.
Département de l'Armée de Terre.
Si ça se trouve, la personne qui a commandé les enveloppes n'a pas la moindre idée de ce qui doit être en minuscule ou majuscule.
Moi, j'aurais mis :
Département de l'Armée de Terre.
Si ça se trouve, la personne qui a commandé les enveloppes n'a pas la moindre idée de ce qui doit être en minuscule ou majuscule.
En fait, ce que je voulais dire, c'est que cela n'a aucune cohérence.
J'admettrais très éventuellement : "Service Historique de la Défense", mais alors il faudrait "Département de l'Armée de Terre". Mais si je devais commander les enveloppes à l'imprimeur, j'écrirais :
"Service historique de la Défense
Département de l'Armée de Terre"
(Parce que j'écrirais : "Département de la Marine"
Pour SJB :
Il existe une convention (que j'oublie souvent, d'ailleurs...) qui veut que lorsqu'on cite une unité militaire, on utilise une majuscule dans le cas où on la désigne nommément. Exemple : le 3e Corps de cavalerie, le 2e Corps d'armée, la 3e Compagnie du 2e Régiment de la garde impériale. Pas de majuscule si l'on parle du corps d'armée du général Drouet d'Erlon ou de la division du général Friant.
Pour les rois et les empereurs, il n'y a aucun doute : suivi par le prénom du gaillard (ou de la gaillarde), il ne faut pas de majuscule : l'empereur Napoléon, le roi George III (sans "s"), l'impératrice Catherine, le roi Léopold, la princesse Charlotte.
Ce que je constate, après avoir fréquenté quelques ouvrages sur Napoléon, c'est que le nombre de majuscules est souvent immédiatement proportionnel à l'admiration que l'on porte au grand homme. Surtout à l'époque du Consulat : le Premier Consul (quel type, celui-là), le Premier consul (oui, bon !...), le premier Consul (plus rare), le premier consul (bof !...). La plupart des contemporains qui ont écrit leurs mémoires (et Dieu sait s'il y en a un paquet) écrivent l'Empereur. Il faut sans doute comprendre : le seul, le vrai. Plus on avance dans le temps, moins on utilise la majuscule.
Les maréchaux : les généraux qui s'adressaient par lettre à un maréchal écrivaient toujours : "Monsieur le maréchal", jamais "Monsieur le Maréchal". Donc, il me semble abusif d'écrire : "le Maréchal Juin" ou "le Maréchal Grouchy".
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