Ayant lu attentivement tous les posts, j'en conclue qu'il ne faut pas aborder ce genre de sujet sans mettre de gants.
Oburoni, lis Le Livre Noir de la psychanalyse, et on reparlera du bien-fondé d'une "science" qui ne se base sur aucun empirisme et qui ne cherche qu'à raboter les consciences. Quant au darwinisme, c'est une théorie séduisante mais caduque : si l'homme descend du singe, pourquoi il y a-t-il encore des singes ? Si demain on nous sort "les hommes descendent de la planète Mars" il y aura toujours des fêlés pour y croire.
Je n'ai jamais dit que je ne respectais pas les athées. C'est juste que je n'en ai jamais rencontrés qui m'aient donné envie de l'être aussi. Sorti de là, je respecte ce choix, à partir du moment où mes croyances, aussi farfelues soient-elles, sont respectées aussi. Jusqu'à présent, je n'ai jamais eu à en souffrir, bien au contraire.
Oburoni, tu ne peux pas nier l'influence de Staline et de son athéïsme sauvage sur la mort de millions d'innocents. Et pourquoi tant de virulence, si tu te dis athée ? Un athée, un vrai, devrait avoir des arguments autrement plus ciselés et convaincants que l'éternelle plainte sur les méfaits de la religion.
Pieronnelle, par exemple, pourrait être un bon modèle d'athéisme : elle ne canarde pas les malheureux qui pensent avoir une foi, elle les écoute et leur répond. Prends-en de la bonne graine, cher Oburoni survolté !
Oburoni, lis Le Livre Noir de la psychanalyse, et on reparlera du bien-fondé d'une "science" qui ne se base sur aucun empirisme et qui ne cherche qu'à raboter les consciences. Quant au darwinisme, c'est une théorie séduisante mais caduque : si l'homme descend du singe, pourquoi il y a-t-il encore des singes ? Si demain on nous sort "les hommes descendent de la planète Mars" il y aura toujours des fêlés pour y croire.
Je n'ai jamais dit que je ne respectais pas les athées. C'est juste que je n'en ai jamais rencontrés qui m'aient donné envie de l'être aussi. Sorti de là, je respecte ce choix, à partir du moment où mes croyances, aussi farfelues soient-elles, sont respectées aussi. Jusqu'à présent, je n'ai jamais eu à en souffrir, bien au contraire.
Oburoni, tu ne peux pas nier l'influence de Staline et de son athéïsme sauvage sur la mort de millions d'innocents. Et pourquoi tant de virulence, si tu te dis athée ? Un athée, un vrai, devrait avoir des arguments autrement plus ciselés et convaincants que l'éternelle plainte sur les méfaits de la religion.
Pieronnelle, par exemple, pourrait être un bon modèle d'athéisme : elle ne canarde pas les malheureux qui pensent avoir une foi, elle les écoute et leur répond. Prends-en de la bonne graine, cher Oburoni survolté !
Si Staline a tué des millions de gens, c'est parce que c'était un assassin, pas parce qu'il était athée.
Et j'ajoute que c'est son séjour de 5 ans au séminaire qui a rendu Staline athée...
Le Rat, ton intervention prouve en tous cas que quelles que soient les convictions que l'on a, elles sont forcément mauvaises à partir du moment où l'on s'en sert pour nuire à autrui.
Le Rat, ton intervention prouve en tous cas que quelles que soient les convictions que l'on a, elles sont forcément mauvaises à partir du moment où l'on s'en sert pour nuire à autrui.
C'est exact, Poil. Derrière les idéologies, il y a des hommes et c'est eux qui commettent la violence. Il est stérile de calculer le nombre de morts de la foi ou ceux de l'athéisme. Une belle conclusion que tu donnes là, je trouve.
Le tout est de ne pas canarder ceux qui n'ont pas de foi non plus...
Je rejoins l'avis de Bolcho... et en ce qui concerne la guillotine, ma foi (hum), je trouve ça salissant mais ne serait pas contre de la recycler en trancheuse de pain. A partager, le pain, bien sûr.
Bien que... je ne peux mettre l'homme au centre de tout pour autant.
Comment se décrit-on lorsqu'on croit davantage en une force créatrice qui pourrait aujourd'hui être symbolisée par l'inspiration? J'aime penser à l'art comme un souhait de spiritualité aussi...
Un jour, Tom Waits (j'ignore s'il est chrétien, catholique, protestant ou autre) est en voiture et voilà que, subitement, une mélodie vient lui tarauder l'esprit. Il n'a ni carnet, ni enregistreur et sent bien que cette idée va lui échapper s'il ne parvient pas à la capter... Il commence à paniquer, jusqu'à ce que finalement, exaspéré, regarde le ciel et s'exclame "Tu ne vois pas que je suis en train de conduire? Tu ne peux pas revenir à un moment plus opportun? Auquel cas va et ennuie quelqu'un d'autre..."
J'aime beaucoup cette petite histoire... (découverte lors d'une conférence vue en vidéo de l'auteur Elizabeth Gilbert, assez intéressante) J'aime beaucoup l'idée que l'art ne soit pas uniquement le fait de l'homme. Je n'y trouve pas une certitude, je n'y trouve aucune réponse. Mais cette idée drague en elle une belle part d'humilité et d'ouverture.
Je rejoins l'avis de Bolcho... et en ce qui concerne la guillotine, ma foi (hum), je trouve ça salissant mais ne serait pas contre de la recycler en trancheuse de pain. A partager, le pain, bien sûr.
Bien que... je ne peux mettre l'homme au centre de tout pour autant.
Comment se décrit-on lorsqu'on croit davantage en une force créatrice qui pourrait aujourd'hui être symbolisée par l'inspiration? J'aime penser à l'art comme un souhait de spiritualité aussi...
Un jour, Tom Waits (j'ignore s'il est chrétien, catholique, protestant ou autre) est en voiture et voilà que, subitement, une mélodie vient lui tarauder l'esprit. Il n'a ni carnet, ni enregistreur et sent bien que cette idée va lui échapper s'il ne parvient pas à la capter... Il commence à paniquer, jusqu'à ce que finalement, exaspéré, regarde le ciel et s'exclame "Tu ne vois pas que je suis en train de conduire? Tu ne peux pas revenir à un moment plus opportun? Auquel cas va et ennuie quelqu'un d'autre..."
J'aime beaucoup cette petite histoire... (découverte lors d'une conférence vue en vidéo de l'auteur Elizabeth Gilbert, assez intéressante) J'aime beaucoup l'idée que l'art ne soit pas uniquement le fait de l'homme. Je n'y trouve pas une certitude, je n'y trouve aucune réponse. Mais cette idée drague en elle une belle part d'humilité et d'ouverture.
Bluewitch, ton anecdote sur l'inspiration de Tom Waits au volant est excellente et illustre admirablement ce qui me tarabuste depuis que Le Rat a eu le courage de lancer ce débat autour du livre de spiritualité sur Jésus et Thomas.
La question suivante est donc : sommes-nous à l'origine de tout ce qui se passe dans le monde ? Sommes-nous maîtres de notre destin à cent pour cent ? Ou existe-t-il quelque chose qui nous transcende et qui nous montre la voie ? Tom Waits semblait le croire ...
La question suivante est donc : sommes-nous à l'origine de tout ce qui se passe dans le monde ? Sommes-nous maîtres de notre destin à cent pour cent ? Ou existe-t-il quelque chose qui nous transcende et qui nous montre la voie ? Tom Waits semblait le croire ...
Oui, Poil2Plume, il semblait le croire, bien des artistes le croient, tant d'autres y semblent fermés (et ça ne me dérange pas). Cette question est belle à se poser mais elle n'a pas de réponse.
Et elle est pour moi distincte d'une religion dogmatique.
J'aime penser qu'il n'y a en cette idée que nourriture artistique, inspiration. Pas code moral "applicable" à tous.
J'aime me dire que la spiritualité doit aider l'homme à grandir. Mais souvent je constate que la religion, elle, voudrait parfois lui montrer comment faire.
Et elle est pour moi distincte d'une religion dogmatique.
J'aime penser qu'il n'y a en cette idée que nourriture artistique, inspiration. Pas code moral "applicable" à tous.
J'aime me dire que la spiritualité doit aider l'homme à grandir. Mais souvent je constate que la religion, elle, voudrait parfois lui montrer comment faire.
PS : je ne sais pas si "ça nous montre la voie". Ca redevient dirigiste.
Oui Bluewitch, "montrer la voie" n'est peut-être pas la bonne formule. Que les choses soient claires ( aussi pour nos amis athées :))) : je ne suis pas pratiquante, je ne hante pas les églises, je ne suis même pas catholique. ALors, disons que je suis attachée à une certaine spiritualité et, chose la plus importante à mon sens : je crois en mes capacités (ce qui est tout à fait accessible aussi à un athée, j'en conviens).
Il y a eu beaucoup de malentendus autour du sujet du Rat et peut-être me suis-je mal exprimée. Oburoni va encore croire que je suis une espèce de grenouille de bénitier super aigrie. Ce n'est pas du tout ça. Simplement, ton anecdote sur Tom Waits a eu le mérite de recadrer le débat : la spiritualité pour illuminer l'art.
Il y a eu beaucoup de malentendus autour du sujet du Rat et peut-être me suis-je mal exprimée. Oburoni va encore croire que je suis une espèce de grenouille de bénitier super aigrie. Ce n'est pas du tout ça. Simplement, ton anecdote sur Tom Waits a eu le mérite de recadrer le débat : la spiritualité pour illuminer l'art.
J'aime beaucoup aussi cette idée de la spiritualité qui illumine l'art, avec toutefois un bémol c'est que l'homme est capable, à force de travail, d'atteindre au sublime, probablement sans faire appel à une transcendance. Beethoven composait avec beaucoup de difficultés et ses manuscrits sont surchargés et raturés de partout, alors que Schubert et Mozart écrivaient comme ils respiraient, au gré de leur inspiration. Et d'où vient l'inspiration, sinon d'ailleurs?
Mais je trouve le concept de "Dieu" beaucoup trop réducteur, je préfère celui, amérindien de Wakan Tanka, qui signifie "le grand mystère". Je me sens plus proche d'une démarche spiritualiste non dogmatique et areligieuse que de l'athéisme.
Mais je trouve le concept de "Dieu" beaucoup trop réducteur, je préfère celui, amérindien de Wakan Tanka, qui signifie "le grand mystère". Je me sens plus proche d'une démarche spiritualiste non dogmatique et areligieuse que de l'athéisme.
Qui dit qu'inspiration va de pair avec facilité?
Allez, je ne résiste pas à vous coller lien vers la vidéo d'Elizabeth Gilbert, je serais vraiment curieuse d'avoir votre avis. ;-)
Bon c'est pas sous-titré... :-)
http://ted.com/index.php/talks/…
Allez, je ne résiste pas à vous coller lien vers la vidéo d'Elizabeth Gilbert, je serais vraiment curieuse d'avoir votre avis. ;-)
Bon c'est pas sous-titré... :-)
http://ted.com/index.php/talks/…
Tellement pressée que j'en oublie la moitié des mots de ma phrase. ;-)
Qui dit qu'inspiration va de pair avec facilité?
Sûrement pas moi. Mozart et Schubert ne sont pas "faciles", loin de là. Mais quand on voit l'oeuvre immense qu'ils ont produite, alors qu'ils sont morts dans la trentaine, on peut s'interroger sur leur capacité de se mettre à l'écoute de... De je ne sais pas, disons l'âme universelle.
"Il y a un peu de Dieu dans la neuvième de Beethoven" écrivait Etty Hillesum, ça exprime très bien ce que Elizabeth Gilbert essaie de dire. C'est vrai que quand on écoute le troisième mouvement de la neuvième, on touche à quelque chose d'inexprimable, et dans ce cas le concept de "Dieu" est adéquat. A mon avis, "Dieu", c'est plus ça que l'image traditionnelle du grand-père sur un nuage auquel on se soumet :-)
J'ai écouté la conférence de Gilbert, je suis tout à fait d'accord avec elle. Qu'on appelle l'inspiration de l'artiste "Dieu", un "daemon" comme les grecs anciens, un génie comme les romains,... c'est une manière de dire que c'est quelque chose d'extérieur. C'est ce qu'on appelle aussi l'Esprit, il me semble. Jung parle de "archétypes", ce sont des images qui flottent dans notre surconscient, héritée de nos ancêtres.
Je pense que tout le monde "possède" ces archétypes, mais certaines personnes sont capables de transformer ce matériel en Art, d'autre pas.
J'ai écouté la conférence de Gilbert, je suis tout à fait d'accord avec elle. Qu'on appelle l'inspiration de l'artiste "Dieu", un "daemon" comme les grecs anciens, un génie comme les romains,... c'est une manière de dire que c'est quelque chose d'extérieur. C'est ce qu'on appelle aussi l'Esprit, il me semble. Jung parle de "archétypes", ce sont des images qui flottent dans notre surconscient, héritée de nos ancêtres.
Je pense que tout le monde "possède" ces archétypes, mais certaines personnes sont capables de transformer ce matériel en Art, d'autre pas.
Bolcho
Je trouve que la foi qui résulte de la peur de la mort, c’est très réducteur comme idée.
Personnellement, j’ai connu des croyants qui ne craignaient pas la mort grâce à leur croyance – sinon qu’il existe toujours une angoisse de l’inconnu.
Et d’autre part, je me demande pourquoi un athée craindrait la mort. Alors, s’inventer une religion par crainte de la mort, à mon avis, ça ne tient pas.
Ta seconde proposition : la religion nécessaire pour « normer » une civilisation est, selon moi, très contestable.
Moi je crois que l’homme s’est « inventé » une religion pour expliquer ses origines, la présence dans le monde du bien et du mal et le sens de sa vie et de sa mort.
Personnellement, je pense que sans religion, sans un Dieu créateur, et sans survie après la mort, tout est absurde et rien n’a de sens : même les sentiments, le sens du beau, la pensée, le bien et le mal, tout devient absurde.
Il me semble que la loi de la jungle serait bien plus logique.
Moi je crois que ce besoin de religion, c’est-à-dire ce besoin d’établir un lien entre l’homme, le cosmos et ce qu’on appelle Dieu, est la première nécessité de la condition humaine ; en ce sens qu’il m’est impossible d’envisager l’homme sans religion. Mais c’est très personnel et j’ai beaucoup d’intérêt pour ceux qui trouvent du sens à la vie sans ce besoin de religion ; parce qu’au fond, je ne les comprends pas.
Maintenant, quand tu dis que le pouvoir en place a tout intérêt à formater une religion pour asseoir et légitimer son pouvoir, je suis tout à fait de ton avis.
La multitude des gens s’interrogent et quelques uns, plus instruits ou plus intelligents, dictent les règles de soumission. Dans tous les régimes, jusqu’au XIXème siècle, les représentants du pouvoir, prétendaient détenir leur pouvoir de la divinité et affirmaient qu’ils avaient été choisi pour la représenter.
Les religions ont toujours été instrumentalisées, c’est vrai. Mais ça ne peut pas remettre en cause les religions.
À défaut de religions, le pouvoir instrumentalise autre chose : une doctrine, ou une pensée commune, ou, comme actuellement, le politiquement correct avec le clientélisme et l’assistanat organisé dans un but de soumission passive des populations.
Alors, Bolcho, n’attends pas le retour sur terre du grand Dieu autoproclamé pour adhérer à un parti d’opposition et pose la question de la guillotine à nos grands chefs qui nous manipulent à coup de promesses : « demain on rase gratis », « ne vous tracassez de rien, tout va très bien madame la marquise », « tant que Papa sera là, vous toucherez vos pensions, vos allocations, et vous serez des assistés heureux », etc, etc… (air connu).
Oui, oui, Bolcho, aujourd’hui les dieux nous ont lâché les basquets, mais crois-tu vraiment que les grands chefs, qui ont notre sort entre leur mains, font beaucoup mieux… ?
Je trouve que la foi qui résulte de la peur de la mort, c’est très réducteur comme idée.
Personnellement, j’ai connu des croyants qui ne craignaient pas la mort grâce à leur croyance – sinon qu’il existe toujours une angoisse de l’inconnu.
Et d’autre part, je me demande pourquoi un athée craindrait la mort. Alors, s’inventer une religion par crainte de la mort, à mon avis, ça ne tient pas.
Ta seconde proposition : la religion nécessaire pour « normer » une civilisation est, selon moi, très contestable.
Moi je crois que l’homme s’est « inventé » une religion pour expliquer ses origines, la présence dans le monde du bien et du mal et le sens de sa vie et de sa mort.
Personnellement, je pense que sans religion, sans un Dieu créateur, et sans survie après la mort, tout est absurde et rien n’a de sens : même les sentiments, le sens du beau, la pensée, le bien et le mal, tout devient absurde.
Il me semble que la loi de la jungle serait bien plus logique.
Moi je crois que ce besoin de religion, c’est-à-dire ce besoin d’établir un lien entre l’homme, le cosmos et ce qu’on appelle Dieu, est la première nécessité de la condition humaine ; en ce sens qu’il m’est impossible d’envisager l’homme sans religion. Mais c’est très personnel et j’ai beaucoup d’intérêt pour ceux qui trouvent du sens à la vie sans ce besoin de religion ; parce qu’au fond, je ne les comprends pas.
Maintenant, quand tu dis que le pouvoir en place a tout intérêt à formater une religion pour asseoir et légitimer son pouvoir, je suis tout à fait de ton avis.
La multitude des gens s’interrogent et quelques uns, plus instruits ou plus intelligents, dictent les règles de soumission. Dans tous les régimes, jusqu’au XIXème siècle, les représentants du pouvoir, prétendaient détenir leur pouvoir de la divinité et affirmaient qu’ils avaient été choisi pour la représenter.
Les religions ont toujours été instrumentalisées, c’est vrai. Mais ça ne peut pas remettre en cause les religions.
À défaut de religions, le pouvoir instrumentalise autre chose : une doctrine, ou une pensée commune, ou, comme actuellement, le politiquement correct avec le clientélisme et l’assistanat organisé dans un but de soumission passive des populations.
Alors, Bolcho, n’attends pas le retour sur terre du grand Dieu autoproclamé pour adhérer à un parti d’opposition et pose la question de la guillotine à nos grands chefs qui nous manipulent à coup de promesses : « demain on rase gratis », « ne vous tracassez de rien, tout va très bien madame la marquise », « tant que Papa sera là, vous toucherez vos pensions, vos allocations, et vous serez des assistés heureux », etc, etc… (air connu).
Oui, oui, Bolcho, aujourd’hui les dieux nous ont lâché les basquets, mais crois-tu vraiment que les grands chefs, qui ont notre sort entre leur mains, font beaucoup mieux… ?
Je ne comprends pas très bien: pourquoi l'inspiration serait plus extérieure qu'intérieure?
Il me semble que ce n'est pas plus extérieur que la jouissance ou toute autre expérience intense. Ca reste une expérience qui n'a pas besoin de faire appel à un "extérieur" pour exister. Pourquoi tout cela ne pourrait il pas naître que de nous?
Il me semble que ce n'est pas plus extérieur que la jouissance ou toute autre expérience intense. Ca reste une expérience qui n'a pas besoin de faire appel à un "extérieur" pour exister. Pourquoi tout cela ne pourrait il pas naître que de nous?
J'aime me dire que la spiritualité doit aider l'homme à grandir. Mais souvent je constate que la religion, elle, voudrait parfois lui montrer comment faire.
J'aime assez cette vision, Blue !
Poil2plume,
Saches que mon athéisme est une banniere que j'use comme légitime défense.
J'en ai plus que marre de voir les horreurs commises au nom du communisme ou du nazisme collées sur le dos de l'athéisme, réduit a un nihilisme moral.
Une telle ignorance est déplorable, mais venant en plus de religieux ( lorsque l'on connait les méfaits commis au nom de la religion ) et, surtout, dans ton cas, d'une catholique -se ralliant donc a une Eglise aux préceptes moraux plus que douteux- est risible et révoltant.
De plus, pour en revenir a Darwin et son apport, je te conseille urgement de te documenter sur le sujet; parce qu'affirmer que l'évolution consiste a dire que "l'homme descend du singe" est l'une des pires aneries que les ignares font circuler sur le sujet.
Encore une connerie -et je pese mes mots !- que tu nous sors sans broncher. je commence a etre habitué a ton degré d'ignorance et, je te l'ai déja dis, je ne perds pas mon temps a éduquer les gens ( je pense que tu en es capable toute seule; le feras-tu ? J'en doute, mais ne me demande alors pas pourquoi etre fiere de ta propre inculture, allant jusqu'a me donner des lecons, me fait péter les plombs... ).
Le meilleur remede contre le ridicule est encore de ne pas etre ridicule. J'espere qu'a l'avenir tu auras la décence de ne pas parler de sujets auxquels tu ne connais rien.
Saches que mon athéisme est une banniere que j'use comme légitime défense.
J'en ai plus que marre de voir les horreurs commises au nom du communisme ou du nazisme collées sur le dos de l'athéisme, réduit a un nihilisme moral.
Une telle ignorance est déplorable, mais venant en plus de religieux ( lorsque l'on connait les méfaits commis au nom de la religion ) et, surtout, dans ton cas, d'une catholique -se ralliant donc a une Eglise aux préceptes moraux plus que douteux- est risible et révoltant.
De plus, pour en revenir a Darwin et son apport, je te conseille urgement de te documenter sur le sujet; parce qu'affirmer que l'évolution consiste a dire que "l'homme descend du singe" est l'une des pires aneries que les ignares font circuler sur le sujet.
Encore une connerie -et je pese mes mots !- que tu nous sors sans broncher. je commence a etre habitué a ton degré d'ignorance et, je te l'ai déja dis, je ne perds pas mon temps a éduquer les gens ( je pense que tu en es capable toute seule; le feras-tu ? J'en doute, mais ne me demande alors pas pourquoi etre fiere de ta propre inculture, allant jusqu'a me donner des lecons, me fait péter les plombs... ).
Le meilleur remede contre le ridicule est encore de ne pas etre ridicule. J'espere qu'a l'avenir tu auras la décence de ne pas parler de sujets auxquels tu ne connais rien.
Oburoni ;-)
:-))) Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe. L'homme ne descend pas du singe, l'homme est un singe.
Même Jean Paul II a reconnu que la théorie de Darwin était « plus qu’une hypothèse »…
si l'homme descend du singe, pourquoi il y a-t-il encore des singes ?
:-))) Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe. L'homme ne descend pas du singe, l'homme est un singe.
Même Jean Paul II a reconnu que la théorie de Darwin était « plus qu’une hypothèse »…
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