Quel plaisir peut-on retirer de lire une biographie apologétique de l'ennemi, je ne comprends pas ? Il est clair que je ne lirai jamais ce livre, même si Mich me forçait ! A te lire, on pourrait presque croire que tu apprécies l'homme ! Heureusement, tu te sauves un peu quand tu dis (je cite) "C’est là que le grand soldat, le grand meneur d’homme se révèle à la France et aux Alliés comme le plus grand capitaine de son temps – hormis Napoléon, s’entend."
Non, sérieusement, même après si longtemps, ça reste une défaite que je ne peux pas avaler (un peu comme quand Liverpool avait battu Rome au pénalty en Champions league). Il faut savoir aussi que Wellington n'était pas du tout fair-play (rien n'a changé !), il avait embusqué ses troupes dans un creux pour faire croire au brave Maréchal Ney qu'ils n'étaient pas nombreux et il a ainsi tromper la cavalerie française. En plus, le terrain était très lourd, à cause de la pluie, et il en a profité. C'est très petit je trouve.
Bref, renseigne-toi et viens sur le terrain une prochaine fois, tu verras que ton Wellington n'est pas du tout le héros que tu prétends ! On a vraiment été floué dans cette histoire.
Non, sérieusement, même après si longtemps, ça reste une défaite que je ne peux pas avaler (un peu comme quand Liverpool avait battu Rome au pénalty en Champions league). Il faut savoir aussi que Wellington n'était pas du tout fair-play (rien n'a changé !), il avait embusqué ses troupes dans un creux pour faire croire au brave Maréchal Ney qu'ils n'étaient pas nombreux et il a ainsi tromper la cavalerie française. En plus, le terrain était très lourd, à cause de la pluie, et il en a profité. C'est très petit je trouve.
Bref, renseigne-toi et viens sur le terrain une prochaine fois, tu verras que ton Wellington n'est pas du tout le héros que tu prétends ! On a vraiment été floué dans cette histoire.
C’est une peu vrai qu’il a triché à Waterloo, hein, Mich.
Mais enfin, on peut lui pardonner beaucoup : sans lui, nous serions Français…
;-))
Mais enfin, on peut lui pardonner beaucoup : sans lui, nous serions Français…
;-))
Quel plaisir peut-on retirer de lire une biographie apologétique de l'ennemi, je ne comprends pas ? Il est clair que je ne lirai jamais ce livre, même si Mich me forçait ! A te lire, on pourrait presque croire que tu apprécies l'homme ! Heureusement, tu te sauves un peu quand tu dis (je cite) "C’est là que le grand soldat, le grand meneur d’homme se révèle à la France et aux Alliés comme le plus grand capitaine de son temps – hormis Napoléon, s’entend."
Non, sérieusement, même après si longtemps, ça reste une défaite que je ne peux pas avaler (un peu comme quand Liverpool avait battu Rome au pénalty en Champions league). Il faut savoir aussi que Wellington n'était pas du tout fair-play (rien n'a changé !), il avait embusqué ses troupes dans un creux pour faire croire au brave Maréchal Ney qu'ils n'étaient pas nombreux et il a ainsi tromper la cavalerie française. En plus, le terrain était très lourd, à cause de la pluie, et il en a profité. C'est très petit je trouve.
Bref, renseigne-toi et viens sur le terrain une prochaine fois, tu verras que ton Wellington n'est pas du tout le héros que tu prétends ! On a vraiment été floué dans cette histoire.
Saule, je m'étais levé de bonne humeur ou à peu près. Et voilà que je tombe sur ton texte. J'ai le regret de devoir dire que tu dis n'importe quoi à propos de quelque chose dont tu ignores tout. A l'inverse, SJB a fort bien résumé le livre de Chastenet. Mais c'est à toi qu'il faut répondre puisque c'est toi qui dis les bêtises.
"Biographie apologétique de l'ennemi" ! Le seul mot exact est "biographie". Le livre de Chastenet n'a rien d'apologétique. Lors de sa réédition chez Tallandier, ce livre a paru dans la collection "Les grands adversaires de la France". A cela, le duc de Wellington aurait sans doute tiqué. S'il a été incontestablement le plus compétent des adversaires de Napoléon (avec Gneisenau, peut-être), il s'est toujours dit ami de la France où il a d'ailleurs passé une partie de sa jeunesse. Les 80 p.c. de Français qui ont vu avec satisfaction l'écroulement de la dictature militaire napoléonienne n'ont pas considéré Wellington comme un ennemi mais comme un libérateur.
Par ailleurs, Chastenet a écrit ce livre durant l’occupation. Précision importante ! Dans sa préface, l’auteur précise « C’est dire qu’une biographie du vainqueur de Waterloo est un peu la chronique de son temps, vue du côté anglais. Dans les pages qui vont suivre on n’a pu, naturellement, qu’esquisser cette chronique. On s’est surtout attaché à dégager à travers le réseau des faits et au-delà des contingences, quelques-uns des traits qui caractérisent le tempérament et les méthodes britanniques. Les événements en cours prouvent avec éclat que, depuis l’époque napoléonienne, ni ce tempérament n’a dégénéré ni ces méthodes n’ont perdu leur vertu. En même temps, et alors que les pages de l’Histoire tournent si rapidement sous nos yeux, il n’a pas paru sans intérêt de fixer une silhouette qui, en dépit de sa puissante originalité, s’estompe déjà, offusquée par d’autres images, dans les ombres du passé. » Et c’est daté « Paris, décembre 1944 ».
Chastenet fait une évidente allusion à l’incroyable fermeté dont a fait preuve le peuple britannique durant le blitz et sous les V1. Et il trouve dans cette fermeté l’une des qualités majeures du duc de Wellington.
Autre chose : le manque de « fair play » de Wellington à Waterloo. Je dois dire que je me suis pincé en lisant ce que tu écris. Si c’est ce que tu as retenu de mes explications sur le terrain, alors, je me suis vraiment très mal expliqué. L’une des qualités principales de l’homme de guerre (même si on les déteste, il faut bien dire qu’il y a eu de grands hommes de guerre) est la prudence, jointe à la fermeté. Mais la sollicitude pour les troupes en est incontestablement une plus grande encore. Celle de Wellington était devenue proverbiale après ses succès dans la Péninsule. Non pas qu’il ait eu un amour particulier pour ses soldats. Très loin de là ! Dans une dépêche au ministre de la Guerre, Lord Bathurst, datée de Caseda, 29 juin 1813, soit huit jours après son éclatante victoire à Vitoria, le duc écrivait : « Il est tout à fait impossible pour moi ou pour n’importe qui de commander une armée britannique avec le système existant. Nous avons comme soldats ordinaires l’écume de la terre (“We have in the service the scum of the earth as common soldiers…”) et, ces dernières années, nous avons fait tout ce qui était en notre pouvoir, aussi bien par nos lois que par nos publications, pour relâcher la discipline, seule apte à maintenir de tels hommes dans le devoir. » Mais le duc était un serviteur scrupuleux de son pays et il mettait un point d’honneur à sauvegarder l’armée que ce pays lui avait confiée. Ce trait caractéristique du duc est ce qui le différencie sans doute le plus d’un Napoléon qui, au contraire, n’avait aucun scrupule à sacrifier des armée entières sur l’autel de son ambition. « Qu’importe ! Une nuit de Paris réparera cela ! » s’est-il exclamé le soir d’Eylau quand on lui fit remarquer le chiffre épouvantable des pertes…
Donc, placer son armée sur une contre-pente, dans le but de la protéger le plus longtemps possible n’est certainement pas un manque de fair-play, mais au contraire une tactique prudente et économe de vies. A la différence de l’exposition théâtrale de l’armée française qui a eu lieu le matin du 18 juin 1815, qui avait pour but d’impressionner l’adversaire et qui n’a finalement impressionné personne si ce n’est, éventuellement, les artilleurs britanniques qui ont dû croire que l’empereur des Français leur faisait un inconcevable cadeau…
Maintenant que les Français soient monté à l’assaut de la ligne alliée sans aucune précaution ne dépendait pas de la volonté du duc… Le maréchal Soult, sur qui les trois quarts des « historiens » font retomber la « faute », en se basant d’ailleurs sur ce que Napoléon a prétendu lui-même, avait bien averti l’empereur : « Ce pourrait être une bataille de la Péninsule… ». Il savait très bien de quoi il parlait. Cet excellent tacticien avait eu l’occasion de se mesurer avec Wellington en Espagne et il en était toujours sorti étrillé ; il connaissait la tactique de la contre-pente que le duc avait utilisée à plusieurs reprises et il connaissait la fermeté du fantassin britannique face à l’adversaire. Que Napoléon n’ait pas tenu compte de l’avertissement et qu’il ait balayé les excellents arguments du maréchal d’un méprisant : « Wellington est un général de Cipayes ; ce sera l’affaire d’un déjeuner. Messieurs, ce soir nous coucherons à Bruxelles. », n’est pas l’affaire du duc non plus…
Au reste, vous savez tout cela, je l’ai dit et répété… Mais venir me dire qu’une bonne utilisation tactique du terrain et des circonstances climatiques est un « manque de fair-play », c’est réellement inconcevable. Pardonne-moi, Saule, mais dire que « c’est petit » confine à la stupidité et te ferait flanquer à la porte de n’importe quelle école militaire… Je me permets de te rappeler que la plus grande victoire de Napoléon, à savoir Austerlitz, est précisément basée sur une reconnaissance approfondie du terrain, sur son utilisation très avisée et, surtout, sur une série de feintes géniales qui ont trompé l’ennemi et qui lui ont fait perdre tous ses moyens. Diras-tu que Napoléon a été « petit » ?
Je ne reviens par sur cette phrase :
« A te lire, on pourrait presque croire que tu apprécies l'homme ! Heureusement, tu te sauves un peu quand tu dis (je cite) "C’est là que le grand soldat, le grand meneur d’homme se révèle à la France et aux Alliés comme le plus grand capitaine de son temps – hormis Napoléon, s’entend." »
SJB, très loin de se sauver, commet une petite erreur : si Napoléon avait réellement été le plus grand capitaine de son temps, il n’aurait pas été battu à Waterloo… Mais il est consternant de lire sous ta plume un tel reproche. Pourquoi, bon Dieu, n’apprécierait-on pas un homme comme le duc de Wellington ? Parce qu’il a gagné ? Il est vrai qu’il n’a pas fait couler des flots d’encre comme son adversaire du 18 juin et certainement moins de sang… Ce n’en est pas moins une personnalité attachante, pleine d’humour (irlandais…) et non dénuée de fantaisie. Quoique conservateur obstiné, c’est lui qui a fait passer l’émancipation des catholiques en Grande-Bretagne et, s’il n’avait tenu qu’à lui, le problème irlandais aurait été résolu dès les années 1820. C’est lui qui est à la base, avec Robert Peel, des premières mesures sociales en faveur des ouvriers et, surtout, des femmes et des enfants. Il méprisait profondément « the mob », la foule, comme il méprisait « the scum », mais comme pour les soldats, il était très soucieux du bien-être des populations, ce qui était le cadet des soucis de ses adversaires libéraux. Mais ce qu’on peut dire, à coup sûr, c’est que ce n’était pas un démagogue…
Dernière chose : comparer une bataille comme celle de Waterloo (40 000 morts et blessés graves) avec un match de football est d’une incongruité rare et manque totalement de respect pour tous ceux qui ont versé leur sang le 18 juin 1815, quelle que soit leur nationalité. Je préfère ne pas insister…
Bref, mon bon Saule, retour sur le terrain avec SJB, pour une démonstration pratique…
Là-dessus, je retourne à la bio de Wellington que je rédige pour Larousse...
Bref, renseigne-toi et viens sur le terrain une prochaine fois, tu verras que ton Wellington n'est pas du tout le héros que tu prétends ! On a vraiment été floué dans cette histoire.
Bref, mon bon Saule, retour sur le terrain avec SJB, pour une démonstration pratique…
D’accord ! Nous allons faire la revanche : avec Mich, Dbz, Palorel et tous ceux qui veulent du mauvais côté, et Saule, Blue, Sahkti, moi et tous ceux qui veulent du côté Napoléon et Maréchal Ney…
On va gâââgner ! on va gâââgner ! on va gâââgner !... (air connu)
(mais il faudra plus tricher, hein…)
;-))
Bigre, tu vas finir par me faire changer de camp ! Je crois que ma préférence pour les troupes françaises datent de mon enfance, quand je choisissais toujours les petits soldats de plomb habillés en bleu plutôt que les rouges.
Mais comme souvent, c'est une préférence purement subjective, et je vois en effet que Wellington était un sacré personnage. Je crois que si il n'avait pas battu Napoléon, je l'aurais aimé :-)
Mais comme souvent, c'est une préférence purement subjective, et je vois en effet que Wellington était un sacré personnage. Je crois que si il n'avait pas battu Napoléon, je l'aurais aimé :-)
Allons, je n'aurai pas perdu mon temps...
On ne peut pas choisir son camp ?
Non débézed, on doit suivre l'avis d'un despote éclairé, comment pourrais tu choisir un camp en connaissance de cause voyons!? ;op
Virgile, je te réponds ici pour ne pas aller polluer ailleurs. Tu es parfaitement ridicule. Ce n'est pas parce que tu ne comprends rien à une discussion et aux termes qu'on y utilise que tu dois te sentir obligé de revenir avec une expression qui t'a bien plu mais dont, manifestement, tu ne connais pas la signification. Et puisque je ne doute pas que tu vas te précipiter incontinent sur un dictionnaire (ou, mieux, une encyclopédie), je te conseille d'aller y voir la signification des mots "liberté", "despotisme éclairé", et tant qu'on y est, de "dictature du prolétariat" et de "référendum". Je te jure que tu vas y trouver de quoi faire quelques réflexions utiles...
Non débézed, on doit suivre l'avis d'un despote éclairé, comment pourrais tu choisir un camp en connaissance de cause voyons!? ;op
Connaissant le despote et son éclairage en quelques matières, je pourrais peut-être lui faire confiance en celles-ci !
Libre a toi de considérer tes réponses comme de la pollution Mich ;o)
Libre a toi débézed de faire confiance à un despote éclairé. :o)
C'est ça la démocratie, vive la liberté. ^^
Libre a toi débézed de faire confiance à un despote éclairé. :o)
C'est ça la démocratie, vive la liberté. ^^
Libre a toi de considérer tes réponses comme de la pollution Mich ;o)
Libre a toi débézed de faire confiance à un despote éclairé. :o)
C'est ça la démocratie, vive la liberté. ^^
Cela, c'est des arguments de poids !... (et toutes sortes de petits smileys parfaitement ridicules).
Hé là, mes amis... Moi je suis juste une cantinière, je ne choisis pas de camp, je donne à boire aux vainqueurs (et s'ils ne sont pas morts, aux vaincus aussi, surtout!).
Enfin, tant qu'ils ont de bonnes manières...
Ah la la, les hommes et leurs histoires de soldats! :-)
Enfin, tant qu'ils ont de bonnes manières...
Ah la la, les hommes et leurs histoires de soldats! :-)
Je devrais faire attention, moi, le terrain semble miné...
Ce qui est bien avec la démocratie, c'est qu'elle est tellement compliquée qu'on s'emberlificote.
Dites, je vous rappelle que les participants sus-dits au premier Woodstock de l'Histoire regrettent peut-être de ne pas avoir fait la paix...
Serrons-nous les coudes, sortons une bonne bière (hein DBZ), et tentons de faire un "mash up" (mixage très à la mode entre deux oeuvres musicales) entre la Marseillaise et God save the Queen...
Suis sûre que ce sera même mieux que l'hymne prussien... :-)
Ce qui est bien avec la démocratie, c'est qu'elle est tellement compliquée qu'on s'emberlificote.
Dites, je vous rappelle que les participants sus-dits au premier Woodstock de l'Histoire regrettent peut-être de ne pas avoir fait la paix...
Serrons-nous les coudes, sortons une bonne bière (hein DBZ), et tentons de faire un "mash up" (mixage très à la mode entre deux oeuvres musicales) entre la Marseillaise et God save the Queen...
Suis sûre que ce sera même mieux que l'hymne prussien... :-)
Libre a toi de considérer tes réponses comme de la pollution Mich ;o)
Libre a toi débézed de faire confiance à un despote éclairé. :o)
C'est ça la démocratie, vive la liberté. ^^
Cela, c'est des arguments de poids !... (et toutes sortes de petits smileys parfaitement ridicules).
Point d'arguments ici, j'ai compris qu'il ne servaient pas à grand chose avec toi Mich, comme quoi tout arrive hein. ;o)
Je devrais faire attention, moi, le terrain semble miné...
J'ai cru voir un gros miné (désolé ça m'a échappé, allez encore un petit smiley ridicule ^^).
Je veux bien un grand martreau Blue (c'est un mélange de grand marnier et de cointreau d'après ma définition, ne cherche pas sur wikipédia hein ;op).
Plutôt grand marnier ou cointreau?
Pas très anglais tout ça...
Pas très anglais tout ça...
qu'importe le flacon pourvu qu'on aie l'ivresse ;o)
Serrons-nous les coudes, sortons une bonne bière (hein DBZ), et tentons de faire un "mash up" (mixage très à la mode entre deux oeuvres musicales) entre la Marseillaise et God save the Queen...
Suis sûre que ce sera même mieux que l'hymne prussien... :-)
Euh, serrons-nous les coudes et levons-les, un chacun seulement pour ne pas faire de cochonnerie !
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