.
@SJB : , j'essaye de me changer moi-même, c'est déjà pas mal !
Bravo ! et ce n’est déjà pas mal en effet.
Mais il ne faut pas désespérer : les mentalités changent ; et parfois plus vite qu’on ne le pense.
J’ai regardé hier un reportage sur Hitler et Mussolini. C’est incroyable de voir comment il y a moins d’un siècle, les populations marchaient au pas, derrière un drapeau, en criant : aux armes, vive la patrie, vive la guerre !
Aujourd’hui ce serait inimaginable ! Les mentalités ont changé.
Alors ce qui pourrait changer aujourd’hui, c’est les différences de fortune.
Les gens ne veulent plus accepter des salaires d’individus qui gagnent 100 fois plus qu’une infirmière, et les parachutes dorés, et les différences de pensions qui vont du simple au centuple. Le parti qui mettrait ça à son programme aurait ma voix et certainement beaucoup d’autres.
Mais pour moi ton utopie part d’une mauvaise observation : l’obsession du travail ne vient pas d’un « sentiment de culpabilité ». Il vient de la loi du moindre effort !
Démonstration :
Quand le singe est devenu intelligent (donc homme), il s’est dit que tuer un animal en lançant des pierres, c’était fatigant. Il a réfléchi et il a inventé le lance pierres. Pour faire moins d’effort.
Et après, pour le bonheur des femmes - parce que l’homme est soucieux du bonheur des femmes - il a inventé le mix-soupe, parce que c’est moins d’effort que de tourner dans la soupe avec une cuillère.
Et tu peux continuer comme ça : toutes les inventions ont pour but un moindre effort :
on a inventé le vélo parce que c’est moins d’effort que la marche à pied. Et puis la voiture, les trains, les avions… ect, etc…
Saule, imagine que tu sois marchand de meubles, tu emploies un gars qui coupe des arbres, un gars qui taille le meuble et un gars qui fait la finition. Tout se passe bien, vous avez tous les quatre un salaire identique payé par l'état...
1° que fais-tu de l'argent gagné par la vente de tes meubles ? soit tu le rends à l'état soit tu le redistribues de manière équitable entre vous quatre...
si tu le rends à l'état, finalement, tu te fiches comme d'une gigne de vendre ou non des meubles, ça ne te rapporte rien... et si tu ne réagis pas comme ça, peut-être que l'un des tes "ouvriers" va réagir comme ça et faire "mal" son boulot ou travailler moins... après tout, l'être humain est paresseux... et donc, in fine, c'est pas cool pour la société car tes meubles auront une moins bonne qualité
si tu le redistribues entre vous quatre, c'est cool, mais cela veut dire que toi et les trois autres aurez peut-être plus d'argent qu'un allumeur de réverbères qui ne vend rien...
Imagine maintenant que tu ne trouves plus de client... soit l'état ne reçoit plus d'argent de ta part (et ne peut donc pas le redistribuer), soit toi et tes ouvriers serez moins payés à la fin du mois... vous serez donc "plus pauvres" que l'allumeur de réverbères...
là, soit tu t'en fiches car tu as de quoi manger et c'est très bien, soit tu ne t'en fiches pas car un de tes ouvriers préfère aller à la "concurrence" plutôt que de "gagner moins"... bref, tu engages le meilleur ébéniste qui soit pour donner un look de la muerte à tes meubles et rebooster tes ventes... l'ébéniste en question (c'est moi par exemple) recevra le même salaire que tout le monde de l'état plus une participation bénéficière sur les ventes... oui mais moi, je suis le meilleur ébéniste du monde et je te dis : "eh oh mon gars, je veux plus, sinon, je travaille pour un autre"... et hop, on est reparti dans un nouveau cycle...
Bref, je le dis et le redis, les salaires différents NE SONT PAS une inégalité, ils ne sont que les REFLETS de l'inégalité sociale qui existe et qui existera toujours... et si vous lissez les salaires pour que chacun aie le même, l'homme inventera une nouvelle mesure, que ce soit le sel, la longueur des cheveux ou la couleur de ton caleçon !!!
c'est ainsi... point barre !
donc, une fois de plus, pourrions-nous continuer cette discussion sur une base réaliste, en regardant les 250 000 ans écoulés et en y trouvant les rares éléments positifs chez l'homme pour les mettre, eux, en exergue et cesser de rêver à un monde de bisounours !!!???
(oui, je sais, je suis dur, froid et cynique et d'autres choses encore ^^)
1° que fais-tu de l'argent gagné par la vente de tes meubles ? soit tu le rends à l'état soit tu le redistribues de manière équitable entre vous quatre...
si tu le rends à l'état, finalement, tu te fiches comme d'une gigne de vendre ou non des meubles, ça ne te rapporte rien... et si tu ne réagis pas comme ça, peut-être que l'un des tes "ouvriers" va réagir comme ça et faire "mal" son boulot ou travailler moins... après tout, l'être humain est paresseux... et donc, in fine, c'est pas cool pour la société car tes meubles auront une moins bonne qualité
si tu le redistribues entre vous quatre, c'est cool, mais cela veut dire que toi et les trois autres aurez peut-être plus d'argent qu'un allumeur de réverbères qui ne vend rien...
Imagine maintenant que tu ne trouves plus de client... soit l'état ne reçoit plus d'argent de ta part (et ne peut donc pas le redistribuer), soit toi et tes ouvriers serez moins payés à la fin du mois... vous serez donc "plus pauvres" que l'allumeur de réverbères...
là, soit tu t'en fiches car tu as de quoi manger et c'est très bien, soit tu ne t'en fiches pas car un de tes ouvriers préfère aller à la "concurrence" plutôt que de "gagner moins"... bref, tu engages le meilleur ébéniste qui soit pour donner un look de la muerte à tes meubles et rebooster tes ventes... l'ébéniste en question (c'est moi par exemple) recevra le même salaire que tout le monde de l'état plus une participation bénéficière sur les ventes... oui mais moi, je suis le meilleur ébéniste du monde et je te dis : "eh oh mon gars, je veux plus, sinon, je travaille pour un autre"... et hop, on est reparti dans un nouveau cycle...
Bref, je le dis et le redis, les salaires différents NE SONT PAS une inégalité, ils ne sont que les REFLETS de l'inégalité sociale qui existe et qui existera toujours... et si vous lissez les salaires pour que chacun aie le même, l'homme inventera une nouvelle mesure, que ce soit le sel, la longueur des cheveux ou la couleur de ton caleçon !!!
c'est ainsi... point barre !
donc, une fois de plus, pourrions-nous continuer cette discussion sur une base réaliste, en regardant les 250 000 ans écoulés et en y trouvant les rares éléments positifs chez l'homme pour les mettre, eux, en exergue et cesser de rêver à un monde de bisounours !!!???
(oui, je sais, je suis dur, froid et cynique et d'autres choses encore ^^)
Réjouissez-vous utopistes de tous poils ! Patrick Sébastien lance son parti utopiste !
http://i-actu.com/patrick-sebastien-va-lancer-le-d…
Bon, en espérant qu'il ne nous fasse pas ça: http://www.youtube.com/watch?v=k-tPUTtHy58
...
Faut-il en pleurer ?
http://i-actu.com/patrick-sebastien-va-lancer-le-d…
Bon, en espérant qu'il ne nous fasse pas ça: http://www.youtube.com/watch?v=k-tPUTtHy58
...
Faut-il en pleurer ?
Blue, je pense que c'est une excellente idée de favoriser le secteur non-marchand, l'économie informelle (tu répares mon robinet et moi je donne un cours d'anglais à ton fiston),... Ce n'est pas facile car ça ne rentre pas dans la logique du système : en fait ça sera même illégal car considérer comme du travail en noir. Jean Alinea a posté un lien vers le système SEL, c'est exactement ce que tu proposes je crois.
Par rapport à la liaison entre mérite et rémunération salariale, je suis à nouveau à 100% de ton avis. En fait je pense que la liaison est souvent inverse. Par exemple, la gentillesse et l'humilité sont des qualités, pourtant dans le monde du travail ce sont les méchants et les grandes gueules qui gagnent le plus. En plus, je ne vois pas qu'elle est le mérite à être plus intelligent qu'un autre, ou plus entrepreneur, ni en quoi cela justifie un plus haut salaire (excepté l'argument de Pendragon).
Pendragon, je sais que la critique la plus classique faite à l'égalité des salaires c'est l'argument d'efficacité. Si les gens ne gagnent pas plus, ils vont être démotivés. Bien sur c'est en partie vrai. Pour remédier à cela, le libéralisme égalitariste propose de légitimer les inégalités salariales quand elles bénéficient aux plus pauvres : par exemple, si un type gagne plus, il va payer plus d'impôt et donc tout le monde en bénéficiera. Enfin, bref, ton argument est évidemment valable, même si tout au long du fil on a présenté des arguments qui vont en sens inverse et qui sont aussi partiellement valables. En plus, tu parles du chantage au marché (je vais chez l'employeur qui me paye le plus), mais dans mon utopie il n'y a pas de marché au sens propre (ou le moins possible).
SJB : ton message semble confirmer que maintenant le travail n'est plus nécessaire, puisqu'on a inventé les outils qui le font pour nous. Étant entendu qu'on ne peut pas vraiment appeler travail le fait de glander dans un bureau en chipotant sur un PC :-)
Par rapport à la liaison entre mérite et rémunération salariale, je suis à nouveau à 100% de ton avis. En fait je pense que la liaison est souvent inverse. Par exemple, la gentillesse et l'humilité sont des qualités, pourtant dans le monde du travail ce sont les méchants et les grandes gueules qui gagnent le plus. En plus, je ne vois pas qu'elle est le mérite à être plus intelligent qu'un autre, ou plus entrepreneur, ni en quoi cela justifie un plus haut salaire (excepté l'argument de Pendragon).
Pendragon, je sais que la critique la plus classique faite à l'égalité des salaires c'est l'argument d'efficacité. Si les gens ne gagnent pas plus, ils vont être démotivés. Bien sur c'est en partie vrai. Pour remédier à cela, le libéralisme égalitariste propose de légitimer les inégalités salariales quand elles bénéficient aux plus pauvres : par exemple, si un type gagne plus, il va payer plus d'impôt et donc tout le monde en bénéficiera. Enfin, bref, ton argument est évidemment valable, même si tout au long du fil on a présenté des arguments qui vont en sens inverse et qui sont aussi partiellement valables. En plus, tu parles du chantage au marché (je vais chez l'employeur qui me paye le plus), mais dans mon utopie il n'y a pas de marché au sens propre (ou le moins possible).
SJB : ton message semble confirmer que maintenant le travail n'est plus nécessaire, puisqu'on a inventé les outils qui le font pour nous. Étant entendu qu'on ne peut pas vraiment appeler travail le fait de glander dans un bureau en chipotant sur un PC :-)
Que le plus méritant reçoive plus, je n'ai rien contre,
les profs sont plus importants que les curés. Et puis aussi tant qu'on y est, les éboueurs que les ministres.
Ce n’est pas le plus méritant qui reçoit plus, ni le plus démuni.
En fait le salaire dépend de l’offre et de la demande. Du moins dans ce « maudit » système capitaliste.
Un avion revient d’un congrès avec plein de prix Nobel et de grands savants.
Il s’échoue sur une île déserte et ce petit monde s’organise. On répartit les tâches et tout va très bien.
Et puis on pose la question : qui va se charger de ramasser les ordures ?
Évidemment aucun de ces grands hommes ne veut ramasser les crasses des autres. Et pour finir il y en a un qui dit : d’accord, je ramasserai les ordures de tout le monde mais à condition d’être payé trois fois plus que vous autres…
Les artistes passeraient leur temps libre à exercer leur art. (...) Ensuite chacun fait ce qu'il veut : l'artiste se consacre à son art, celui qui aime travailler va travailler, celui qui a des besoins dispendieux et qui doit boire sa bouteille de Don Pérignon tout les jours travaille aussi, etc...
Temps libre ? Se consacrer à un art n'est pas un travail ? Saule, je parlais d'artistes qui en font leur activité principale et/ou essentielle, pas de ceux qui exercent un art comme hobby ! A la différence des seconds, qui ne tirent quasiment que le plaisir de l'activité, les premiers sont soumis à des contraintes, des impératifs, des exigences, certes différents, mais aussi importants que dans d'autres métiers.
La place de l'artiste dans un système est, je pense, une des plus difficiles à donner (N.B.: les autorités peinent d'ailleurs toujours à délivrer un véritable statut satisfaisant pour la profession). Car l'utilité de l'artiste véritable - tout comme du philosophe - ne se révèle que sur le long terme, et encore, pas de façon mesurable, puisqu'il incite les remises en question, touche l'inconscient (et le subconscient) collectif, éveille au développement de l'imaginaire, voire même de la spiritualité (je ne parle pas de religion, hein). Les systèmes ont du mal avec de tels électrons libres potentiellement perturbateurs, "éveilleurs". Le système tente toutefois toujours de reconnaître des formes d'arts qu'il peut canaliser, joindre à sa cause politique (cf. élections USA par exemple), voire servir ses intérêts en distrayant le peuple des enjeux réels (le vieux principe romain du "donnez leur du pain et des jeux"). Notre société de consommation actuelle stimule de plus en plus, par les médias ou les événements, les arts du divertissement, de l'évasion, du tape-à-l'oeil. Toujours plus d'effets spéciaux, toujours plus impressionnantes les performances, ou, à l'autre extrême, toujours moins de place à l'émotion dans les "installations" d'art contemporain. Les arts intellectuels, expressionnistes, profonds, etc. sont en constante perte de vitesse publique et commerciale.
Quelques vétérans, qui ont eu la chance de démarrer à une époque faste, semblent un peu dépités (et c'est pas le genre de gars qu'on pourrait aisément traiter de vieux cons, vous en conviendrez) :
Bob Dylan a répété qu'il fallait cesser de confondre ce qui vend et ce qui est bien (même si ce génie n'a pas trop à se plaindre de son compte en banque).
Peter Gabriel (qui sait pourtant bien s'entourer quand il s'agit de produire un show qui en jette) déplore la focalisation des jeunes générations sur les uniques aspects apparences et performances au détriment du "songwriting" (l'écriture de chansons "d'auteur').
Jean-Louis Murat citait ceci comme exemple : les années '70 étaient symbolisées par Pink Floyd, un must créatif, des thèmes profonds, une remise en question à chaque album (à cette époque-là). Le symbole des années 2000 ? Madonna, qui ne semble pas (ou plus) accorder une grande place à la qualité des compositions et qu'il compare à une giga danseuse de peep-show.
Bien sûr, beaucoup de lecteurs de CL ou Asteline (magazine en ligne pour lequel j'officie aussi, il n'y a pas de mal à se faire un peu d'auto-promotion au passage) résistent à l'envahisseur en sachant bien choisir leurs lectures, qu'il s'agisse d'essais, de romans, de bandes dessinées, de films ou encore de musique. Les vrais nouveaux talents ont peut-être encore de l'avenir avec nous. Cela suffira-t-il à les rendre émergents ?
En tout cas, ils bossent dur ! et en plus ils galèrent souvent !
Mais revenons-en à l'Utopie ? Comment un système pourrait-il accorder une place, une vraie reconnaissance aux artistes ? Pourquoi pas un statut "research & development" accordé à des professions aussi différentes que les chercheurs scientifiques (indépendants !), philosophes, artistes... et autres qui oeuvrent sur le long terme. Même les politiciens devraient être issus de cette communauté de chercheurs sur le long terme.
C'est dans la Bible : Dieu chasse l'homme du paradis on lui disant "à partir de maintenant tu travailleras la terre à la sueur de ton front".
J'ai lu que cette obsession du travail et cette déconsidération de l'oisiveté était lié à un sentiment de culpabilité atavique : devant le mystère d'être en vie, l'homme ressent un sentiment de culpabilité, d'où cette croyance qu'il doit travailler pour expier cette culpabilité.
La culpabilité est un sentiment typiquement chrétien. Pour moi, la culpabilité est une façon de fuir ses responsabilités. C’est le schéma « j’ai fait une erreur, je me sens coupable, petit Jésus pardonnez-moi » et le curé de réponde « vous réciterez deux Ave et trois Pater, et vous serez pardonnez », et hop, c’est effacé. Très facile et très pratique comme solution. Ma conception de la liberté implique la responsabilité. Quand je fais une bourde, je ne me sens jamais coupable. J’assume jusqu’au bout tout ce que je fais, je fait tout pour réparer mon erreur. Et si vraiment, c’est impossible, j’en tire tous les enseignements pour ne plus la reproduire.
L’oisivité, c’est un choix. Je me moque de savoir que la paresse est un pêché capital. Je n’ai aucun problème avec les gens qui passent leur vie dans l’oisivité la plus complète, c’est leur liberté. Mais je trouve normal qu’il en assument entièrement les conséquences, donc en prennent la responsabilité. Une des conséquences, par exemple, c’est qu’en ne foutant rien, ils gagnent moins. Et bien, qu’ils assument, c’est tout. Mais qu’ils ne viennent pas exiger de moi que je travaille plus pour leur donner une partie de mes revenus.
Il faut se rendre qu'il y a une sérieuse proportion de la population qui est privée du droit à avoir un travail décent.
C’est précisément là-dessus qu’il faut se battre. Permettre à tous d’accéder à la liberté de travailler (ou non), la liberté de gagner plus (ou non), la liberté d’exercer tout leur talent (ou non), sans que la société, le groupe donc, le leur en empêche.
En plus je ne pense pas que le travail se juge à l'aune du salaire. Le travail peut-être gratifiant par lui-même.
Oui, parce que chacun doit avoir la liberté de recevoir de son travail la gratification qu’il estime la plus adéquate. Pour certain, c’est un salaire plus important, pour d’autres, ce sont les honneurs, pour d’autres encore, c’est la satisfaction de faire un travail qui leur plait ou qui a un sens pour eux.
J'attache aussi de la valeur à la liberté individuelle dans mon utopie (que je n'impose à personne), mais j'attache plus d'importance à l'égalité.
L’égalité découle d’office de ma conception de la liberté individuelle. A partir du moment où je dis que mon utopie est basée sur un haut niveau de liberté individuelle qui implique le principe de responsabilité individuelle et le principe de respect de la liberté des autres, forcément que cet accès à la liberté doit être égal pour tous. Donc, dans ma logique, il faut enlever tous les freins à la liberté de chacun (c’est freins étant liés à l’éduction, à le socialisation, à la pression du groupe, à l’inégalité des chances, etc). Par contre, mettre en premier lieu l’égalité peut totalement annihiler la liberté, parce que on peut imposer à tout une même conception de vie (avoir des vêtement identiques, imposer des loisirs identiques, un travail précis pour un salaire identique, …) ce qui nie la liberté individuelle.
Pour moi, les gens ne sont pas libres dans notre société, puisqu'ils sont aliénés et que les rapports dans le monde du travail sont pervers (pas de liberté pratique de choisir son travail).
Ah non, en occident, c’est probablement une des rares société au monde où nous avons la chance de vivre dans une société respectant la liberté individuelle. Ce n’est pas pour rien qu’une des devises fondamentale de notre société, c’est « liberté, égalité, fraternité », plaçant la liberté en tout premier lieu. Et je ne comprends toujours pas en quoi les rapports du monde du travail sont pervers. Que du contraire, chacun a la liberté de choisir son métier parce qu’il a le choix des études qu’il veut suivre, puis de l’orientation professionnelle qu’il veut prendre. Il a le choix de travailler plus pour gagner plus. Il la le choix de ne rien foutre et de recevoir quand même des revenus du chômage. Je ne vois vraiment pas où est la perversité.
Je vais aggraver mon cas, si c'est encore possible, mais je trouve que les gens qui ne travaillent qu'à mi-temps sont plus utiles socialement que ceux qui travaillent comme des bêtes. Ils participent moins à la croissance effrénée qui détruit la planète, ils laissent du travail pour ceux qui n'ont pas la chance d'en avoir, et ils ont du temps libre pour développer leur esprit et améliorer ainsi la société !
Non, c’est chaque fois à juger au cas par cas. Pour moi, une infirmière qui travaille à temps plein peut soigner plus de malades qu’une infirmière qui travaille à mi temps et qui passe son temps libre à regarder les séries à la con sur TF1. Un éboueur travaillant à temps plein pour enlever plus de sacs poubelles qu’un éboueur travaillant à mi-temps et passant son temps libre à se souler au café. Un plombier qui travaille à temps plein peut réparer plus de fuites dans les tuyauteries qu’un plombier qui travaille à mi-temps et passe son temps libre à acheter des gadgets à la con fabriqués par des ouvrier chinois sous-payés.
A la limite, tout le monde est libre, mais si en travaillant comme un malade, en prenant la voiture ou l'avion, en stressant tout mon entourage, alors je détruit l'environnement des autres, j'empiète sur la liberté des autres d'avoir une vie saine dans un environnement sain !
D’où la notion de responsabilité dont je parlais plus haut. Et d’où la notion de respect de la liberté d’autrui dont je parlais plus haut.
donc, une fois de plus, pourrions-nous continuer cette discussion sur une base réaliste, en regardant les 250 000 ans écoulés et en y trouvant les rares éléments positifs chez l'homme pour les mettre, eux, en exergue et cesser de rêver à un monde de bisounours !!!???
Pendragon, on est sur un fuseau qui s'appelle "utopie", alors chacun développe sa propre utopie, par nature irréaliste. Dans la mienne, les bisounous vivent dans un monde où ils sont tous libres, responsables et respectent la liberté des autres bisounours. ;-)
Je reviens un peu en arrière (vous allez trop vite, dans ma liberté individuelle, il n'existe pas celle de venir sur CL depuis mon boulot ;-))) sur l'idée des échanges de services. Si l'idée des crédits ressemble effectivement aux prémisses d'une société monétaire, et s'il est bien possible qu'on trouverait des inégalités nouvelles, j'extrapole et me demande pourquoi ne pas imaginer cela au moins comme une possibilité parallèle? Soit on paie financièrement (par ex le plomber), soit par un service (ce qui permettrait, peut-être, l'accès à certains produits, services, à des gens qui ne pourraient pas forcément le payer... chacun aiderait qui il peut selon ses moyens/capacités).
Ca existe déjà. On a cité le principe du SEL plus haut qui est une monnaie alternative qui permet les échanges de service. On pourrait même suprimer cet intermédiaire de monnaie alternative en se basant exclusivement sur le troc. En échange du service rendu par mon plombier, je lui offre un service juridique. Le seul problème, c'est que c'est plus compliquer parce que mon plombier n'a pas nécessairement besoin d'un service juridique qaund il vient installer ma nouvelle salle de bain. Ou inversément, je n'ai pas nécessairement besoin d'une nouvelle salle de bain quand il a besoin d'un service juridique.
Mais une fois de plus, comme je l'ai dit plus haut, celui qui a plus de services à échanger (parce que plus capable, plus motivé, plus ambitieux) pourra recevoir en échange plus de services des autres. Donc même en supprimant l'aspect monnaitaire (qui n'est qu'un intermédiaire de troc finalement), les inégalités réapparaitront.
en fait ça sera même illégal car considérer comme du travail en noir.
Non, l'échange de travail bénévole est autorisé. Donc pas de problème à ce niveau-là. C'est tout à fait possible dans notre système actuel.
Je rejoins sinon tout-à-fait l'idée d'une non pression sociétale. Néanmoins, peut-on prôner l'individualisme à tout niveau? Je m'interroge... Exemple: dans le non-marchand (j'en reviens à mon statut). Les salaires y sont corrects mais pas faramineux (heureusement que l'on a la "valorisation" trouvée dans les relations humaines mais... aussi tout son contraire).
En quoi le non-marchand est-il contraire à l'individualisme ? C'est au contraire une possibilité supplémentaire offerte aux individus qui souhaitent avoir un travail basé sur d'autres valeur que la production marchande et le gain à tout prix.
en fait ça sera même illégal car considérer comme du travail en noir.
Non, l'échange de travail bénévole est autorisé. Donc pas de problème à ce niveau-là. C'est tout à fait possible dans notre système actuel.
Hem ! hem ! travail bénévole ? Oui !
Mais échange de travail « bénévole » : je t’installe le sanitaire, tu m’installes l’électricité…
Je vois se dresser l’oreille de mon percepteur d’impôts…
;-))
« La culpabilité est un sentiment typiquement chrétien. Pour moi, la culpabilité est une façon de fuir ses responsabilités. C’est le schéma « j’ai fait une erreur, je me sens coupable, petit Jésus pardonnez-moi » et le curé de réponde « vous réciterez deux Ave et trois Pater, et vous serez pardonnez », et hop, c’est effacé. Très facile et très pratique comme solution. Ma conception de la liberté implique la responsabilité. Quand je fais une bourde, je ne me sens jamais coupable. J’assume jusqu’au bout tout ce que je fais, je fait tout pour réparer mon erreur. Et si vraiment, c’est impossible, j’en tire tous les enseignements pour ne plus la reproduire. »
(dixit Mieke)
Mieke, la culpabilité n’est pas un sentiment « typiquement » chrétien.
C’est un sentiment « sociétal » (si ça se dit).
L’homme tout seul sur son île n’éprouve pas un sentiment de culpabilité si son feu s’éteint.
Mais si son travail, dans la collectivité, est d’allumer un feu et qu’il s’éteint, il se sent coupable et du reste, il l’est, vis–à-vis de la société.
Je crois que tu confonds la culpabilité et la faute : au confessionnal, on efface (on pardonne) la faute, pas la culpabilité.
Par ailleurs, je pense que tu mélanges un peu les notions de liberté et d’individualisme.
Évidemment, ici, on est dans l’utopie.
Mais dans la réalité la liberté de choisir son travail est très limitée. Dans nonante pour cent des cas on prend le travail qui se présente.
Et on travaille par nécessité. C’est rarement un exercice de la liberté.
Et si on tombe dans un travail d’équipe, l’individualisme n’a plus beaucoup de place.
Je pense que la liberté et l’individualisme sont des concepts d’ordre intellectuel.
C’est plus des manières de penser que d’agir.
À moins de faire le choix d’être un marginal.
(dixit Mieke)
Mieke, la culpabilité n’est pas un sentiment « typiquement » chrétien.
C’est un sentiment « sociétal » (si ça se dit).
L’homme tout seul sur son île n’éprouve pas un sentiment de culpabilité si son feu s’éteint.
Mais si son travail, dans la collectivité, est d’allumer un feu et qu’il s’éteint, il se sent coupable et du reste, il l’est, vis–à-vis de la société.
Je crois que tu confonds la culpabilité et la faute : au confessionnal, on efface (on pardonne) la faute, pas la culpabilité.
Par ailleurs, je pense que tu mélanges un peu les notions de liberté et d’individualisme.
Évidemment, ici, on est dans l’utopie.
Mais dans la réalité la liberté de choisir son travail est très limitée. Dans nonante pour cent des cas on prend le travail qui se présente.
Et on travaille par nécessité. C’est rarement un exercice de la liberté.
Et si on tombe dans un travail d’équipe, l’individualisme n’a plus beaucoup de place.
Je pense que la liberté et l’individualisme sont des concepts d’ordre intellectuel.
C’est plus des manières de penser que d’agir.
À moins de faire le choix d’être un marginal.
C’est précisément là-dessus qu’il faut se battre. Permettre à tous d’accéder à la liberté de travailler (ou non), la liberté de gagner plus (ou non), la liberté d’exercer tout leur talent (ou non), sans que la société, le groupe donc, le leur en empêche.
Je souscris. Nos utopies se rejoignent sur ce point. Je signale quand même que plus haut tu disais que tout le monde devait travailler.
Est-ce que nous sommes d'accord que dans notre société actuelle, la liberté individuelle n'est pas respectée sur ce point : une proportion importante de gens qui voudraient travailler ne peuvent pas et une proportion importante de gens sont obligés (pour se nourrir) de faire un travail ou ils sont exploités, humiliés, mal payés,.. (cfr travail des enfants, travail précaire,...).
On discutera ensuite pour savoir comment faire. Je propose la solution du revenu d'existence : chacun doit recevoir un revenu inconditionnel, qui lui permet de vivre décemment, indépendamment du fait qu'il travaille ou pas. Si quelqu'un veut gagner plus, il peut travailler plus (pour autant que son activité ne génère pas des nuisances sociales trop élevées).
ps:
* Je parlais d'une "culpabilité atavique" qui fait que l'homme se sent obligé de travailler pour se nourrir. Ça n'a rien à voir avec la culpabilité chrétienne, ni la confession, ni la responsabilité individuelle. Évitons les amalgames.
* Au Tibet, il existe des moines qui ne travaillent pas et qui sont nourris par les gens des villages. Est-ce que notre obsession vis-à-vis du travail et vis-à-vis de la croissance est culturelle ? Et peut-être bien judéo-chrétienne (puisque notre culture est aussi chrétienne, pas seulement capitaliste).
En 2015, il y aura sur 10 personnes : 2 travailleurs, 2 pensionnés, 2 chômeurs, 2 femmes au foyer et 2 enfants.
Sur les 2 travailleurs, il y en a 1 qui travaillera pour l’État, donc payé par la collectivité.
Restons dans l’utopie… ;-)) Il suffirait de donner une allocation au seul travailleur qui travaille pour tout le monde.
Sur les 2 travailleurs, il y en a 1 qui travaillera pour l’État, donc payé par la collectivité.
Restons dans l’utopie… ;-)) Il suffirait de donner une allocation au seul travailleur qui travaille pour tout le monde.
Mais revenons-en à l'Utopie ? Comment un système pourrait-il accorder une place, une vraie reconnaissance aux artistes ? Pourquoi pas un statut "research & development" accordé à des professions aussi différentes que les chercheurs scientifiques (indépendants !), philosophes, artistes... et autres qui oeuvrent sur le long terme. Même les politiciens devraient être issus de cette communauté de chercheurs sur le long terme.
Jean Alinéa, je pense qu'il y a une incompatibilité entre le capitalisme et la reconnaissance des artistes. Un artiste a pour mission de tourner les gens vers le beau, ce qui va les détourner de la consommation de bien matériel. En plus le capitalisme ne peut pas vivre sans la croissance, donc tout ce qui détourne les gens du matérialisme est un danger pour le capitalisme. Les artistes sont certainement dangereux pour le système, et je pense que les gouvernants préfèrent abrutir les gens que de les élever.
Dans mon utopie, la société doit promouvoir l'élévation de l'âme (spiritualité au sens large : art, le Beau,..). Donc les artistes, philosophes,.. doivent avoir une place très importante.
J'imagine bien qu'un partisan de la liberté individuelle va me répondre que si les gens veulent regarder la Star Ac' tout les soirs, c'est leur liberté. Mais, et la discussion repart pour un tour, j'estime que les gens ne sont pas libres : il regarde la Star Ac' parce qu'ils sont conditionnés par le système (matraquage publicitaire, manque de formation philosophique, endoctrinement, ...).
Pour le revenu d'existence Saule on en a déjà parlé ici plusieurs fois et le principal problème (outre le fait que beaucoup refusent sont application et que les moyens de financement ne soient pas clairement établis) est que cela causerait plus que probablement une inflation qui ferait qu'on ne pourrait pas se contenter de ce revenu pour vivre.
Quant aux moines dont tu parles c'est cool pour eux qu'ils puissent ne pas travailler pour se nourrir mais d'autres travaillent a leur place pour qu'il puisse subsister. C'est aussi aliénant que notre modèle sociétal non?
Quant aux moines dont tu parles c'est cool pour eux qu'ils puissent ne pas travailler pour se nourrir mais d'autres travaillent a leur place pour qu'il puisse subsister. C'est aussi aliénant que notre modèle sociétal non?
SJB:
Non, pas du tout.
Quand on a commis une faute, on a deux solutions : culpabiliser ou assumer ses responsabilités.
Quand tu culpabilises, tu t’auto-punis en quelque sorte (tu te sens mal, tu regrettes). Et pour te sentir mieux, tu cherches à te faire pardonner. Du coup, la faute est « effacée ». Et tu peux recommencer tant que tu veux, puisque tu as a ta disposition un truc très simple pour l’effacer.
Quand tu assumes tes responsabilités, tu cherches à réparer la faute. Et si c’est irréparable, au moins, tu en tires les enseignements pour ne plus la reproduire. Dans ma situation, il y a sans cesse une amélioration de soi, une façon de considérer que l’être humain est perfectible (Saule parlait plus haut qu’il fallait changer l’Homme), et donc lui donner cette liberté en l’associant à la responsabilité sont, selon moi, les meilleurs outils pour lui permettre de s’améliorer.
La liberté est un corolaire de l’individualisme, mais ce sont deux notions différentes.
L’individualisme, c’est une façon de se concevoir dans la société et par rapport aux autres. On pourrait dire que c’est une « identité ». Certains vont se considérer comme appartenant à un groupe particulier (socialiste, musulman, catholique, communiste, fan de Michael Jackson etc) dont ils adoptent les valeurs et modes de vie. Moi, j’appartiens au « groupe des individualistes ». En tant qu’individualiste, quelles sont mes valeurs de base ? La liberté (dans le sens refus de se soumettre à la pression du groupe, quelqu’en soit le domaine), liée à la responsabilité et au respect de la liberté d’autrui.
Concernant le travail, on cherche d’abord un travail dans un domaine qu’on choisit. On choisit d’abord un métier, une profession, un domaine d’activité particulier. Puis on prend dans 90% des cas le métier qui se présente dans le domaine qu’on a choisi. Evidemment, notre liberté n’est pas absolue, puisque par principe elle est limitée par la liberté des autres. Forcément qu’il y a des contraintes inhérentes à la vie en société, voire même inhérente à la survie sur une île déserte. Mais le fait de se considérer comme individualiste et d’avoir conscience de son haut degré de liberté permet précisément de saisir les meilleurs occasions et d’oser faire des choses que le groupe refuse ou décourage.
Quand au travail d’équipe, ce n’est pas contraire à l’individualisme. Un individualiste peut très bien s’associer à d’autres personnes sur un projet donné avec un objectif commun précis, et collaborer au mieux. Ca n’a rien de marginal. Le fait d’être une indécrottable individualiste ne m’empêche pas d’écrire des critiques sur CL, de participer à ce forum et aux repas, et même d’organiser une journée de rencontre de CLiens. Mais pour moi, il s’agit d’un choix de ma part, donc de l’exercice de ma liberté.
L’homme tout seul sur son île n’éprouve pas un sentiment de culpabilité si son feu s’éteint.
Mais si son travail, dans la collectivité, est d’allumer un feu et qu’il s’éteint, il se sent coupable et du reste, il l’est, vis–à-vis de la société.
Je crois que tu confonds la culpabilité et la faute : au confessionnal, on efface (on pardonne) la faute, pas la culpabilité.
Non, pas du tout.
Quand on a commis une faute, on a deux solutions : culpabiliser ou assumer ses responsabilités.
Quand tu culpabilises, tu t’auto-punis en quelque sorte (tu te sens mal, tu regrettes). Et pour te sentir mieux, tu cherches à te faire pardonner. Du coup, la faute est « effacée ». Et tu peux recommencer tant que tu veux, puisque tu as a ta disposition un truc très simple pour l’effacer.
Quand tu assumes tes responsabilités, tu cherches à réparer la faute. Et si c’est irréparable, au moins, tu en tires les enseignements pour ne plus la reproduire. Dans ma situation, il y a sans cesse une amélioration de soi, une façon de considérer que l’être humain est perfectible (Saule parlait plus haut qu’il fallait changer l’Homme), et donc lui donner cette liberté en l’associant à la responsabilité sont, selon moi, les meilleurs outils pour lui permettre de s’améliorer.
Par ailleurs, je pense que tu mélanges un peu les notions de liberté et d’individualisme.
Évidemment, ici, on est dans l’utopie.
Mais dans la réalité la liberté de choisir son travail est très limitée. Dans nonante pour cent des cas on prend le travail qui se présente.
Et on travaille par nécessité. C’est rarement un exercice de la liberté.
Et si on tombe dans un travail d’équipe, l’individualisme n’a plus beaucoup de place.
Je pense que la liberté et l’individualisme sont des concepts d’ordre intellectuel.
C’est plus des manières de penser que d’agir.
À moins de faire le choix d’être un marginal.
La liberté est un corolaire de l’individualisme, mais ce sont deux notions différentes.
L’individualisme, c’est une façon de se concevoir dans la société et par rapport aux autres. On pourrait dire que c’est une « identité ». Certains vont se considérer comme appartenant à un groupe particulier (socialiste, musulman, catholique, communiste, fan de Michael Jackson etc) dont ils adoptent les valeurs et modes de vie. Moi, j’appartiens au « groupe des individualistes ». En tant qu’individualiste, quelles sont mes valeurs de base ? La liberté (dans le sens refus de se soumettre à la pression du groupe, quelqu’en soit le domaine), liée à la responsabilité et au respect de la liberté d’autrui.
Concernant le travail, on cherche d’abord un travail dans un domaine qu’on choisit. On choisit d’abord un métier, une profession, un domaine d’activité particulier. Puis on prend dans 90% des cas le métier qui se présente dans le domaine qu’on a choisi. Evidemment, notre liberté n’est pas absolue, puisque par principe elle est limitée par la liberté des autres. Forcément qu’il y a des contraintes inhérentes à la vie en société, voire même inhérente à la survie sur une île déserte. Mais le fait de se considérer comme individualiste et d’avoir conscience de son haut degré de liberté permet précisément de saisir les meilleurs occasions et d’oser faire des choses que le groupe refuse ou décourage.
Quand au travail d’équipe, ce n’est pas contraire à l’individualisme. Un individualiste peut très bien s’associer à d’autres personnes sur un projet donné avec un objectif commun précis, et collaborer au mieux. Ca n’a rien de marginal. Le fait d’être une indécrottable individualiste ne m’empêche pas d’écrire des critiques sur CL, de participer à ce forum et aux repas, et même d’organiser une journée de rencontre de CLiens. Mais pour moi, il s’agit d’un choix de ma part, donc de l’exercice de ma liberté.
Mieke, la culpabilité n’est pas un sentiment « typiquement » chrétien.
C’est un sentiment « sociétal » (si ça se dit).
On vit dans une société judéo-chrétienne. Il y a donc des valeurs et sentiments chrétiens qui y percolent.
Saule :
Ah bon ? Où ai-je dit ça ? Il me semble que j’ai toujours dit que chacun avait la liberté de faire ce qu’il voulait, de travailler ou ne pas travailler, mais qu’il devait en accepter les conséquences de ses actes (responsabilité). S’il ne travaille pas, c’est normal qu’il ait moins de revenu, et il ne doit donc pas exiger que d’autres travaillent pour lui permettre de rester à ne rien faire ou ne faire que ce qu’il voulait.
Oui, on est d’accord sur ce constat. Mais la solution ne consiste pas à supprimer la liberté individuelle, mais au contraire, de la renforcer en permettant à tout de l’acquérir et de l’exercer.
Sur le principe je suis d’accord. Mais comme je l’ai déjà soulevé par ailleurs, il faut voir si c’est techniquement réalisable. Si le fait de donner une revenu universel aura un réel impact ou se limitera à provoquer une hausse générale des prix.
Je ne comprends pas ce qu’est la « culpabilité atavique ». L’humain est obligé de travailler pour se nourrir parce qu’il répond à son instinct de survie, et au fait qu’il éprouve un malaise et une douleur lorsqu’il a faim. Pour moi, la notion de culpabilité est étrangère à cet instinct. Je ne sais pas si un animal éprouve une « culpabilité atavique » qui le pousse à brouter ou à chasser.
Il ne faut pas aller jusqu’au Tibet. Au Moyen Age, les seigneurs étaient nourris par les serfs qui travaillaient pour eux. Et les clergé était nourrit par ces mêmes paysans sur lesquels ils prélevaient la dîme. Mais ce n’est vraiment pas une société que je qualifierais d’idéale, puisqu’elle ne respecte pas la liberté de ces paysans.
Je souscris. Nos utopies se rejoignent sur ce point. Je signale quand même que plus haut tu disais que tout le monde devait travailler.
Ah bon ? Où ai-je dit ça ? Il me semble que j’ai toujours dit que chacun avait la liberté de faire ce qu’il voulait, de travailler ou ne pas travailler, mais qu’il devait en accepter les conséquences de ses actes (responsabilité). S’il ne travaille pas, c’est normal qu’il ait moins de revenu, et il ne doit donc pas exiger que d’autres travaillent pour lui permettre de rester à ne rien faire ou ne faire que ce qu’il voulait.
Est-ce que nous sommes d'accord que dans notre société actuelle, la liberté individuelle n'est pas respectée sur ce point : une proportion importante de gens qui voudraient travailler ne peuvent pas et une proportion importante de gens sont obligés (pour se nourrir) de faire un travail ou ils sont exploités, humiliés, mal payés,.. (cfr travail des enfants, travail précaire,...).
Oui, on est d’accord sur ce constat. Mais la solution ne consiste pas à supprimer la liberté individuelle, mais au contraire, de la renforcer en permettant à tout de l’acquérir et de l’exercer.
On discutera ensuite pour savoir comment faire. Je propose la solution du revenu d'existence : chacun doit recevoir un revenu inconditionnel, qui lui permet de vivre décemment, indépendamment du fait qu'il travaille ou pas. Si quelqu'un veut gagner plus, il peut travailler plus (pour autant que son activité ne génère pas des nuisances sociales trop élevées).
Sur le principe je suis d’accord. Mais comme je l’ai déjà soulevé par ailleurs, il faut voir si c’est techniquement réalisable. Si le fait de donner une revenu universel aura un réel impact ou se limitera à provoquer une hausse générale des prix.
Je parlais d'une "culpabilité atavique" qui fait que l'homme se sent obligé de travailler pour se nourrir. Ça n'a rien à voir avec la culpabilité chrétienne, ni la confession, ni la responsabilité individuelle. Évitons les amalgames.
Je ne comprends pas ce qu’est la « culpabilité atavique ». L’humain est obligé de travailler pour se nourrir parce qu’il répond à son instinct de survie, et au fait qu’il éprouve un malaise et une douleur lorsqu’il a faim. Pour moi, la notion de culpabilité est étrangère à cet instinct. Je ne sais pas si un animal éprouve une « culpabilité atavique » qui le pousse à brouter ou à chasser.
Au Tibet, il existe des moines qui ne travaillent pas et qui sont nourris par les gens des villages. Est-ce que notre obsession vis-à-vis du travail et vis-à-vis de la croissance est culturelle ? Et peut-être bien judéo-chrétienne (puisque notre culture est aussi chrétienne, pas seulement capitaliste).
Il ne faut pas aller jusqu’au Tibet. Au Moyen Age, les seigneurs étaient nourris par les serfs qui travaillaient pour eux. Et les clergé était nourrit par ces mêmes paysans sur lesquels ils prélevaient la dîme. Mais ce n’est vraiment pas une société que je qualifierais d’idéale, puisqu’elle ne respecte pas la liberté de ces paysans.
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