Les dogmes scientifiques ne valent pas mieux que les dogmes religieux.
Ca c'est bien vrai !
Un dogme est une idée que l'on refuse de soumettre a la critique.
Ce n'est pas le cas de la science, qui est en évolution constante et est soumise constament a la critique.
La foi n'a pas sa place en science. Combien de propabilité pour qu'une théorie se reliant a l'esprit bouleverse tout nos progrés en ce qui concerne le cerveau ? Autant qu'il y en a pour, disons, réviser notre idée que la terre est plate, ou le centre de l'Univers, ou que nous sommes le fin mot d'une soit-disant "création".
Le matérialisme n'est pas un dogme ( pas plus que le fait que nous sommes le produit d'une évolution ) : c'est un fait, appuyé par des preuves.
Libre a vous d'intercaler un esprit dans tout cela : ca ne faitpas avancer le schilmblick d'un pouce.
Faudrait demander au Rat, mais j'ai plutôt l'impression que les sciences cognitives n'en sont nulle part. C'est le genre de science ou plus on apprend moins on en sait. Il y a quelques scientifiques qui font des effet d'annonce, pour la pub, mais ils ne savent pas beaucoup plus que toi ou moi :-)
Il me semble tout à fait exagéré de dire que les sciences cognitives n'en sont nulle part ! Tous les jours, des spécialistes des sciences cognitives aident des malades !
La progression des certitudes en la matière est sûrement lente, mais pas inexistente.
Il semblerait en revanche que la France, l'Europe peut-être aussi, soit très en retard sur les Etats-Unis.
Il semblerait en revanche que la France, l'Europe peut-être aussi, soit très en retard sur les Etats-Unis.
:-)
Quand on voit que Descartes est enseigné en priorité dans les classes de Terminale en philo' en France ( je parle de mon expérience ) il ne faut pas s'étonner d'un tel retard !
Un dogme est une idée que l'on refuse de soumettre a la critique.
Vrai. Par exemple que le monde n'est que matériel ;o)
la science, qui est en évolution constante
Vrai.
et est soumise constament a la critique.
Faux, la science manque cruellement d'humilité. En particulier quand elle croit tout maîtriser tout expliquer.
Le matérialisme n'est pas un dogme ( pas plus que le fait que nous sommes le produit d'une évolution ) : c'est un fait, appuyé par des preuves.
Non, c'est une hypothèse acceptée par tous, au nom du rasoir d'Ockham.
Libre a vous d'intercaler un esprit dans tout cela : ca ne faitpas avancer le schilmblick d'un pouce.
Évidemment. L'hypothèse spirituelle n'a jamais permis la découverte d'un médicament.
Un dogme est une idée que l'on refuse de soumettre a la critique.
Vrai. Par exemple que le monde n'est que matériel ;o)
Non, parce que le matérialisme EST soumis a la critique, meme par des scientifiques de haute volée ( ce qui ne les mets pas en marge ou les arretent d'avoir des Prix Nobel ).
Seulement ces critiques sont invérifiables concretement ( comme c'est convénient ! ) et ne menent nul part : elles reposent plus sur une "foi" que sur des faits.
la science manque cruellement d'humilité. En particulier quand elle croit tout maîtriser tout expliquer.
Tu parles de la science en tant que démarche ou de certains scientifiques en tant qu'individus ?
Non parce que les débats qui font rage au sein de différentes disciplines, les désaccords parfois vifs entre chercheurs prouvent qu'elle est constament soumise a la critique. C'est ce qui la fait progresser : le rejet des dogmes.
La science est humble parce qu'elle ne nous place pas au-dessus de tout le reste, elle est humble parce qu'elle admets d'emblée le fait que l'on ne sait pas ( on cherche a comprendre ) quand d'autres démarches ( la foi, par exemple, qui elle repose sur des dogmes ) prends d'emblée la position inverse ( on sait : c'est Dieu ou autre chose ).
( ouch ! Religion et science... Je sens que le débat va encore dégénérer.... ;-) )
Dites, je reviens un instant sur la notion purement physique du cerveau pour évoquer les pathologies. Je ne suis pas neuro-chirurgien, loin de là, mais je pense que l’on peut séparer les pathologies en deux sortes : les pathologies physiques, à savoir, le cerveau est abîmé, soit suite à un accident, soit à cause d’une déformation à la naissance et cela peut entraîner un dysfonctionnement. Je ne parlerai pas de cet aspect des choses, pour m’interroger sur l’aspect « psychologique » des pathologies.
Si l’on part du principe que le cerveau agit pour nous protéger, on peut comprendre que la schizophrénie ou les personnalités multiples soient en fait une barrière mentale dressée pour protéger l’individu du monde extérieur. Cela ne nous explique pas encore pourquoi un individu doit être protégé de telle manière du monde extérieur, ni même comment il parvient à créer toutes ses vies, mais j’ose croire que dans ce cas, la science peut aider cette personne. Que ce soit au travers d’une psychanalyse ou au travers de la chimie…
Mais je vais prendre un exemple plus simple. Imaginez un enfant battu qui reçoit des coups de ceinture, il pourrait très bien développer un réflexe moteur de fuite face à la ceinture qui le protégerait des coups. Arrivé à 30 ans, il pourrait encore avoir un blocage, une pathologie telle que la vue de n’importe quelle ceinture le place dans une espèce de transe ou de peur panique. Cela arrive parce que le cerveau a été modelé sur cet apprentissage et les réactions générées par les stimuli de la ceinture sont malheureusement fort ancrées en lui. On se retrouve un peu dans la même situation que moi vis-à-vis de la piqûre du médecin, à savoir que je reçois un message que je dois annuler car non approprié. La psychanalyse va évidemment pouvoir aider ce brave homme à recadrer le message reçu (ceinture = fuite) de telle sorte qu’il puisse vivre sa vie « normalement » même s’il croise des ceintures… En fait, le travail du psy consistera à « remodeler » le cerveau de telle manière que les réactions physico-chimique s’en trouvent modifiées. Voici, entre parenthèses, la raison pour laquelle les psychanalyses durent si longtemps, il ne doit pas être aisé de remodifier ce type de réactions. Dans cet exemple, c’est l’individu lui-même qui va se soigner en changeant sa production chimique ou physique. Il est clair aussi que certaines petites pilules peuvent aider en ce sens qu’elles modifient la chimie inhérente au processus… On reste donc dans un schéma physico-chimique de réactions neuronales.
Comment les « spiritualistes » expliquent les pathologies ?
Si l’on part du principe que le cerveau agit pour nous protéger, on peut comprendre que la schizophrénie ou les personnalités multiples soient en fait une barrière mentale dressée pour protéger l’individu du monde extérieur. Cela ne nous explique pas encore pourquoi un individu doit être protégé de telle manière du monde extérieur, ni même comment il parvient à créer toutes ses vies, mais j’ose croire que dans ce cas, la science peut aider cette personne. Que ce soit au travers d’une psychanalyse ou au travers de la chimie…
Mais je vais prendre un exemple plus simple. Imaginez un enfant battu qui reçoit des coups de ceinture, il pourrait très bien développer un réflexe moteur de fuite face à la ceinture qui le protégerait des coups. Arrivé à 30 ans, il pourrait encore avoir un blocage, une pathologie telle que la vue de n’importe quelle ceinture le place dans une espèce de transe ou de peur panique. Cela arrive parce que le cerveau a été modelé sur cet apprentissage et les réactions générées par les stimuli de la ceinture sont malheureusement fort ancrées en lui. On se retrouve un peu dans la même situation que moi vis-à-vis de la piqûre du médecin, à savoir que je reçois un message que je dois annuler car non approprié. La psychanalyse va évidemment pouvoir aider ce brave homme à recadrer le message reçu (ceinture = fuite) de telle sorte qu’il puisse vivre sa vie « normalement » même s’il croise des ceintures… En fait, le travail du psy consistera à « remodeler » le cerveau de telle manière que les réactions physico-chimique s’en trouvent modifiées. Voici, entre parenthèses, la raison pour laquelle les psychanalyses durent si longtemps, il ne doit pas être aisé de remodifier ce type de réactions. Dans cet exemple, c’est l’individu lui-même qui va se soigner en changeant sa production chimique ou physique. Il est clair aussi que certaines petites pilules peuvent aider en ce sens qu’elles modifient la chimie inhérente au processus… On reste donc dans un schéma physico-chimique de réactions neuronales.
Comment les « spiritualistes » expliquent les pathologies ?
( ouch ! Religion et science... Je sens que le débat va encore dégénérer.... ;-) )
Non, non ça ne risque pas de dégénérer, Oburoni, ce serait mal nous connaître. ;-))
Et d’abord, parce que sommes tous bien d’accord !
Le seul point commun entre science et religion est que les deux essayent de comprendre. La religion – ou plutôt la théologie - à partir de postulats et la science à partir d’observations.
Et l’un n’exclue pas l’autre. Georges Lemaître (l’inventeur du big bang) était un Père Jésuite, théologien et scientifique.
Comme quoi, on peut être croyant, religieux, théologien, sans être complètement demeuré… ;-))
Pas tout le temps de tout lire maintenant, juste une réponse rapide à Pendragon et Aria. La psychologie analytique (Jung) essaie de soigner l'âme. La psychologie comportementale essaie de faire ce que Pendragon explique : conditionner le cerveau, changer nos habitudes. Voir la critique sur un des papes de la psychologie comportementale. J'avais donné mon avis à l'époque en critique éclair.
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4570
Par rapport à Obunori : mettons que notre cerveau et notre conscience soit un super ordinateur, ça ne nous dit toujours pas qui à programmé ce super ordinateur, ni pourquoi. J'aime bien l'idée de Béatrice (et de Borges) : on serait les cyborg d'une autre espèce :-). Mais j'ai l'impression qu'on revient à une autre sorte de religiosité.
Ce qui me passionne, c'est d'avoir compris que la spiritualité, dans notre société, n'a pas disparue mais qu'elle a été remplacée par le capitalisme. Je définis la spiritualité comme "ce qui permet de donner un sens à notre vie, à "habiter" le désir d'infini qui est en nous". Or, on le fait maintenant dans le travail, la consommation, la production. Par exemple, ce qu'on consomme a un aspect "spirituel" évident, puisqu'on se définit par rapport au autre avec ce qu'on possède. On achète une grosse maison pour se valoriser vis-à-vis des autres. Ce qui fait que des activités qui devraient être tout à fait accessoires (l'économie, la consommation, le travail) sont devenues le centre de notre vie. Pire : on a perdu toute rationalité, on acquiesce aux dogmes institués par le capitalisme sans même savoir que ce sont des dogmes !
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/4570
Par rapport à Obunori : mettons que notre cerveau et notre conscience soit un super ordinateur, ça ne nous dit toujours pas qui à programmé ce super ordinateur, ni pourquoi. J'aime bien l'idée de Béatrice (et de Borges) : on serait les cyborg d'une autre espèce :-). Mais j'ai l'impression qu'on revient à une autre sorte de religiosité.
Ce qui me passionne, c'est d'avoir compris que la spiritualité, dans notre société, n'a pas disparue mais qu'elle a été remplacée par le capitalisme. Je définis la spiritualité comme "ce qui permet de donner un sens à notre vie, à "habiter" le désir d'infini qui est en nous". Or, on le fait maintenant dans le travail, la consommation, la production. Par exemple, ce qu'on consomme a un aspect "spirituel" évident, puisqu'on se définit par rapport au autre avec ce qu'on possède. On achète une grosse maison pour se valoriser vis-à-vis des autres. Ce qui fait que des activités qui devraient être tout à fait accessoires (l'économie, la consommation, le travail) sont devenues le centre de notre vie. Pire : on a perdu toute rationalité, on acquiesce aux dogmes institués par le capitalisme sans même savoir que ce sont des dogmes !
Comment les « spiritualistes » expliquent les pathologies ?
Permets-moi de te répondre en leur nom, bien que je me définisse plutôt comme agnostique: de la même manière que les matérialistes, et que tu viens d'expliquer.
On peut dire aussi : "tout comme les matérialistes, ils ne les expliquent pas."
Parce que même si en tant que matérialiste tu vas trouver que c'est une réaction chimique foireuse qui cause la pathologie, tu n'auras pas encore expliqué au patient comment il se soigne ni pourquoi il a cette pathologie (et pourquoi les autres ne l'ont pas).
Parce que même si en tant que matérialiste tu vas trouver que c'est une réaction chimique foireuse qui cause la pathologie, tu n'auras pas encore expliqué au patient comment il se soigne ni pourquoi il a cette pathologie (et pourquoi les autres ne l'ont pas).
Non, parce que le matérialisme EST soumis a la critique, meme par des scientifiques de haute volée ( ce qui ne les mets pas en marge ou les arretent d'avoir des Prix Nobel ).Le matérialisme n'est pas une démarche scientifique mais philosophique, et l'adhésion ou son refus par un scientifique ne met pas la science en question.
Seulement ces critiques sont invérifiables concretement ( comme c'est convénient ! ) et ne menent nul part : elles reposent plus sur une "foi" que sur des faits.
C'est ce qui la fait progresser : le rejet des dogmes.Encore d'accord, tant que les dogmes sont rejetés. Hélas, beaucoup rejettent la dimension spirituelle au nom d'une science dépassée, par exemple la physique newtonienne. Pour ma part, je suis assez fasciné par les découvertes de la mécanique quantique ou de la relativité. En ce qui concerne la mécanique quantique, j'ai bon espoir parce que comme le disait je ne sais plus quel scientifique, celui qui a l'impression de la comprendre n'a rien compris. Comme moi j'ai l'impression de ne pas avoir compris, je dois être dans le bon ;o)
La science est humble parce qu'elle ne nous place pas au-dessus de tout le reste, elle est humble parce qu'elle admets d'emblée le fait que l'on ne sait pas ( on cherche a comprendre ) quand d'autres démarches ( la foi, par exemple, qui elle repose sur des dogmes ) prends d'emblée la position inverse ( on sait : c'est Dieu ou autre chose ).Là encore, assez d'accord.
« Ce qui me passionne, c'est d'avoir compris que la spiritualité, dans notre société, n'a pas disparue mais qu'elle a été remplacée par le capitalisme. Je définis la spiritualité comme "ce qui permet de donner un sens à notre vie, à "habiter" le désir d'infini qui est en nous". Or, on le fait maintenant dans le travail, la consommation, la production. Par exemple, ce qu'on consomme a un aspect "spirituel" évident, puisqu'on se définit par rapport au autre avec ce qu'on possède. »
(dixit Saule)
La spiritualité remplacée par le capitalisme… ?
Là tu vas un peu fort, Saule !
Le capitalisme n’est pas là pour donner un sens à la vie. Ni pour combler notre désir d’infini.
« Travail – consommation – production » - comme tu dis, c’est métro-boulot –dodo, c’est dire en d’autres termes : « Tu vivras à la sueur de ton front ». C’est la condition humaine.
Entre parenthèses, cette condition est beaucoup moins pénible aujourd’hui qu’autrefois (Voir la chronique de Mich sur les boteresses liégeoises). On n’a jamais travaillé moins durement dans l’histoire du monde ; et l’ensemble de la population n’a jamais été aussi riche et aussi instruite qu’aujourd’hui. Du moins en Occident.
« Ces activités sont le centre de notre vie et on adhère aux « dogmes » du capitalisme, sans même savoir que ce sont des dogmes » (dixit Saule)
Je comprends très bien ce que tu veux dire mais, en fait, tu dénonces le matérialisme ambiant et la vanité des gens.
On en revient toujours à dire qu’il faudrait changer l’Homme – vaste prétention – mais pas nécessairement le système, enfin selon moi.
(dixit Saule)
La spiritualité remplacée par le capitalisme… ?
Là tu vas un peu fort, Saule !
Le capitalisme n’est pas là pour donner un sens à la vie. Ni pour combler notre désir d’infini.
« Travail – consommation – production » - comme tu dis, c’est métro-boulot –dodo, c’est dire en d’autres termes : « Tu vivras à la sueur de ton front ». C’est la condition humaine.
Entre parenthèses, cette condition est beaucoup moins pénible aujourd’hui qu’autrefois (Voir la chronique de Mich sur les boteresses liégeoises). On n’a jamais travaillé moins durement dans l’histoire du monde ; et l’ensemble de la population n’a jamais été aussi riche et aussi instruite qu’aujourd’hui. Du moins en Occident.
« Ces activités sont le centre de notre vie et on adhère aux « dogmes » du capitalisme, sans même savoir que ce sont des dogmes » (dixit Saule)
Je comprends très bien ce que tu veux dire mais, en fait, tu dénonces le matérialisme ambiant et la vanité des gens.
On en revient toujours à dire qu’il faudrait changer l’Homme – vaste prétention – mais pas nécessairement le système, enfin selon moi.
Je ne veux pas faire déraper le fil, même si tu te doutes que je ne suis pas d'accord avec toi.
Je ne veux pas faire déraper le fil, même si tu te doutes que je ne suis pas d'accord avec toi.
Tu as raison d’autant plus que le sujet est éculé quelque peu. ;-))
Mais continuons à y réfléchir, n’est-ce pas !
À propos de l’étude du cerveau je recommande ce livre très intéressant et accessible à tous :
http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/12501
Par rapport à Obunori : mettons que notre cerveau et notre conscience soit un super ordinateur, ça ne nous dit toujours pas qui à programmé ce super ordinateur, ni pourquoi.
Saule, tu poses les mauvaises questions c'est pour cela que tu tourne en ronds.
Il n'y a pas de "qui" ou de "pourquoi".
Si tu adhere a l'évolution par la sélection naturelle :
1- "qui" est la Nature, et elle se passe largement d'un agent surnaturel ( je n'ose meme pas parler de dessein "intelligent" parce que, s'il existe, tout tends a prouver qu'il est stupide... );
2- la Nature ne se demande pas pourquoi, elle est aveugle et sans but. On a évolué de telle maniere nous aurions tres bien pu évoluer d'une maniere completement différente ( d'autres especes l'ont fait ).
Quant a l'ordinateur c'est juste une métaphore pour aider a comprendre comment fonctionne notre conscience -un systeme dont la souplesse permet l'enregistrement et la transmission d'informations a travers des stimulis venant de l'environement extérieur.
Il n'y a pas d'esprit dans ton ordinateur, il n'y en a pas dans le mien et, toujours, on communique par écrans interposés par dela les frontieres... Pourquoi en serait-il différent avec le cerveau ? Pourquoi vouloir mettre "un fantome dans la machine" ?
Encore d'accord, tant que les dogmes sont rejetés. Hélas, beaucoup rejettent la dimension spirituelle au nom d'une science dépassée, par exemple la physique newtonienne.
La physique de Newton c'est ce qui nous permets de calculer les forces de décollages de fusées spatiales ou encore leur trajectoires une fois en orbites... Plus simple que la physique quantique !
Pour ma part, je suis assez fasciné par les découvertes de la mécanique quantique ou de la relativité. En ce qui concerne la mécanique quantique, j'ai bon espoir parce que comme le disait je ne sais plus quel scientifique, celui qui a l'impression de la comprendre n'a rien compris. Comme moi j'ai l'impression de ne pas avoir compris, je dois être dans le bon ;o)
C'était Albert Einstein lui-meme : "Si vous comprenez la physique quantique c'est que vous n'avez rien compris a la physique quantique." Et il savait de quoi il parlait ! Lui-meme était dépassé sur bien des points ( les trous noirs, par exemple ).
La physique de Newton c'est ce qui nous permets de calculer les forces de décollages de fusées spatiales ou encore leur trajectoires une fois en orbites... Plus simple que la physique quantique !Ce qui ne signifie pas qu'elle soit une hypothèse de travail transposable dans ta réflexion philosophique. Quand on entre dans l'infiniment petit, par exemple l'électronique ou l'informatique, le mécanique quantique est plus performante.
Il n'y a pas d'esprit dans ton ordinateur, il n'y en a pas dans le mien et, toujours, on communique par écrans interposés par dela les frontieres... Pourquoi en serait-il différent avec le cerveau ? Pourquoi vouloir mettre "un fantome dans la machine" ?
Ghost in the Shell, magnifique (mais vraiment hein) Manga, sans doute l'un des meilleurs, l'un des plus philosophique et des plus profonds qui soit jamais sorti des studios japonais. Même si vous n'êtes pas fan des mangas (je ne suis pas fan), vous DEVEZ voir celui-là (et en plus il est illustratif de nos propos).
Bref, tout ça pour dire : en fait, Oburoni, pourquoi vouloir mettre un fantome dans la machine ? et bien tout simplement parce que l'homme ne supporte pas sa finitude, il ne peut concevoir la binarité d'être - ne plus être. Depuis toujours (si si), il s'est créé des esprits, des dieux, des âmes, des vies après la mort, des fantômes et de l'au-delà... tout en fait, tout plutôt que rien, plutôt que le Néant...
Et, si je puis me permettre un avis personnel, si nous parvenions à nous convaincre, viscéralement, de notre finitude, nous vivrions mieux notre vie car nous aurions enfin conscience de sa brièveté.
Si tu adhere a l'évolution par la sélection naturelle :
1- "qui" est la Nature, et elle se passe largement d'un agent surnaturel ( je n'ose meme pas parler de dessein "intelligent" parce que, s'il existe, tout tends a prouver qu'il est stupide... );
2- la Nature ne se demande pas pourquoi, elle est aveugle et sans but. On a évolué de telle maniere nous aurions tres bien pu évoluer d'une maniere completement différente ( d'autres especes l'ont fait ).
Quant a l'ordinateur c'est juste une métaphore pour aider a comprendre comment fonctionne notre conscience -un systeme dont la souplesse permet l'enregistrement et la transmission d'informations a travers des stimulis venant de l'environement extérieur.
Il n'y a pas d'esprit dans ton ordinateur, il n'y en a pas dans le mien et, toujours, on communique par écrans interposés par dela les frontieres... Pourquoi en serait-il différent avec le cerveau ? Pourquoi vouloir mettre "un fantome dans la machine" ?
Mettons qu'on change le mot Dieu par ton mot Nature. Et qu'on change le mot Esprit par le mot "réseau neuronal complexe à l'intérieur du cerveau". Mettons que les réponses aux questions "Pourquoi suis-je suis terre ?" "Pourquoi est-ce que je souffre",.. soient "Pour rien".
Je suis à 100% d'accord quand il dit qu'on doit accepter notre finitude sur terre, nos souffrances, ... et je pense personnellement que c'est à ça que sert la philosophie (ou la spiritualité, pour moi).
Maintenant, je reviens aux questions de départ que je me posais, par exemple :
- Faut-il accepter la peine de mort ?
- Quelle est une société juste ?
- Faut-il taxer les bas revenus ?
...
On doit quand même répondre à ces questions, indépendamment du fait qu'on croit en un Dieu ou en la Nature ou en un Néant ou en un Grand Tout, ou alors qu'on prenne le principe de l'évolution naturelle (que je trouve très dangereux, car certains l'utilisent à tort pour légitimer la loi du plus fort : pour moi la Nature est un Dieu beaucoup plus dangereux que celui des Chrétiens).
Personnellement, je pense que les neuro-scientifiques et les chimistes ne vont pas nous aider à répondre à ces questions.
Les questions que tu poses sont des questions de fonctionnement en société, ce ne sont pas du tout des questions sur le fonctionnement individuel humain. Je ne dis pas qu'elles sont illégitimes, loin, très loin, de là, mais je ne pense pas que la connaissance du cerveau (même poussée à son extrême limite) puisse un jour nous servir à répondre à tes questions...
J'élude !? euh... oui, j'élude... ^^
P.
J'élude !? euh... oui, j'élude... ^^
P.
Vous devez être connecté pour poster des messages : S'identifier ou Devenir membre