La comparaison avec SB n'est absolument pas scandaleuse !
Je suis très flatté, au contraire, j'aimerais bien d'avoir son savoir et sa belle élocution.
Je trouve qu'ils sont très bien, ces Secrets de l'Histoire.
Stéphane Bern ne se met pas en avant, il fait parler les historiens, il montre les lieux de l'action et, finalement, il raconte des choses bien intéressantes, je trouve.
Antinea, pour la visite de la cathédrale de Reins, on va demander à Saule de nous servir de guide, je crois qu'il en sait beaucoup plus que moi.
;-))
Bof, chacun a bien ses admirations !
Mais, SJB, je suis sûre que tu saurais faire aussi bien et même mieux que Bern. Je ne dis pas que ses "Secrets d'histoire" sont mauvais mais c'est loin d'être mon présentateur préféré.
Oui, pour la cathédrale de Reims, je crois que c'est Saule qui s'impose comme guide. :)
Les grands du royaume ne voulaient pas la suivre, elle a surtout rassemblé des fanatiques et des gens intéressés par le butin récupéré sur les champs de bataille.
Non, non Dbz, pas du tout, les grands capitaines du clan armagnacs, opposés aux Bourguignons partisans de Louis d’Orléans et de la fameuse Reine Isabeau, la suivaient docilement. C'était les meilleurs soldats de leur temps mais, écoutons ce qu'en dit Jules Michelet :
« Il manquait une chose pour que ces grandes forces (ces fameux capitaines armagnacs) agissent avec avantage, chose essentielle, indispensable, l'unité d'action. Dunois eût pu la donner, s'il n'eût fallu pour cela que l'adresse et l'intelligence. Mais ce n'était pas assez : il fallait une autorité plus que royale : les capitaines du roi n'étaient pas habitués à obéir au roi. Pour réduire ces volonté sauvages, indomptables, il fallait Dieu même. Le Dieu de cet âge c'était la Vierge (...) il fallait la Vierge descendue sur terre, une vierge populaire, jeune, belle, douce, hardie.
La guerre avait changé ces hommes en bêtes sauvages. Il fallait de ces bêtes refaire des hommes, des chrétiens, des sujets docile. Grand et difficile changement ! Quelques-uns de ces capitaines armagnacs étaient peut-être les hommes les plus féroces qui eussent jamais existé.
(...) Avec la Pucelle ils commençaient de tout cœur une vie nouvelle (...) Ils se soumettaient à la puissance religieuse de la jeune-fille et l'auraient suivie, non pas à Orléans, mais tout aussi bien à Jérusalem... »
Et si c'est Jules Michelet qui le dit...
A Martin, exact mais ceux qui perçoivent l'ironie sur le Net sont rarissimes, généralement le premier degré domine.
;-)
Pour moi, l'histoire de Jeanne d'Arc m'a appris une chose importante : à savoir qu'être chrétien, c'est difficile : c'était difficile pendant les persécutions anti-chrétiennes (bon là ok), c'est difficile aujourd'hui (bon ça d'accord) mais c'était difficile même dans les époques médiévales, alors que la chrétienté était extrêmement répandue en Europe...
Jésus avait dit quelque chose comme : "Vous serez persécutés à cause de moi". Il est impressionnant de voir comme ce fut vrai de tout temps...
ça l'est encore, personne ne parle jamais des chrétiens d'Orient, par exemple, être chrétien dans notre société est très mal perçu, et la sainteté est perçue comme une maladie psy, ainsi sainte Thérèse est-elle qualifiée d'hystérique et j'en passe et des meilleurs...
A Saint Jean Baptiste, Michelet écrit bien mais sur la véracité historique il est éminemment partial et donc très fortement sujet à caution
Mais bon sur Jeanne, je le suis
Mais bon sur Jeanne, je le suis
Mouais... Martin, je partage ton avis sur les chrétiens dans les pays musulmans et surtout ceux d'aujourd'hui au Moyen-Orien.
... être chrétien, c'est difficile : c'était difficile pendant les persécutions anti-chrétiennes (bon là ok), c'est difficile aujourd'hui (bon ça d'accord) mais c'était difficile même dans les époques médiévales, alors que la chrétienté était extrêmement répandue en Europe...
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Mais, au XVème siècle, la France et l'Angleterre étaient fortement croyantes. Le scepticisme n'existait pas. On était chrétien, a une autre sauce qu'aujourd'hui, mais on était chrétien.
Jeanne d'Arc était pour les uns, une sorcière, pour les autres, une inspirée du Ciel. Mais, en son temps, personne ne la considérait comme une imposteur(esse ?).
Et, à l'époque, on trouvait tout à fait normal d'être jugé par un tribunal religieux, ce qui aujourd'hui, nous ferait hurler, évidemment.
A Saint Jean Baptiste, Michelet écrit bien mais sur la véracité historique il est éminemment partialÉminemment partial dans quel sens, à ton avis, Amaury ?
On lui prête le plus souvent une réputation d'anti-clérical mais, dans son Jeanne d'Arc, je ne l'ai nullement constaté.
Il m'a donné l'impression d'être tout à fait impartial dans ce sens qu'il ne prend pas parti. Il m'a semblé qu'il présentait Jeanne d'Arc comme elle était ressentie de son vivant par ses contemporains. Mais j'ai pu me tromper...
Mouais... Martin, je partage ton avis sur les chrétiens dans les pays musulmans et surtout ceux d'aujourd'hui au Moyen-Orien.
Mais, au XVème siècle, la France et l'Angleterre étaient fortement croyantes. Le scepticisme n'existait pas. On était chrétien, a une autre sauce qu'aujourd'hui, mais on était chrétien.
Jeanne d'Arc était pour les uns, une sorcière, pour les autres, une inspirée du Ciel. Mais, en son temps, personne ne la considérait comme une imposteur(esse ?).
Et, à l'époque, on trouvait tout à fait normal d'être jugé par un tribunal religieux, ce qui aujourd'hui, nous ferait hurler, évidemment.
Je voulais dire que ce n'est parce que tout le monde est chrétien (ce qui était le cas en France à cette époque, je suis d'accord) que le message du Christ, dans les paroisses, dans les familles, était toujours bien accueilli, en ce qui concerne la sainteté par exemple.
Remarque : quand je disais que c'était difficile d'être chrétien aujourd'hui, j'incluais les pays d'Orient ET les pays européens, cela va sans dire...
Les grands du royaume ne voulaient pas la suivre, elle a surtout rassemblé des fanatiques et des gens intéressés par le butin récupéré sur les champs de bataille.
Non, non Dbz, pas du tout, les grands capitaines du clan armagnacs, opposés aux Bourguignons partisans de Louis d’Orléans et de la fameuse Reine Isabeau, la suivaient docilement. C'était les meilleurs soldats de leur temps mais, écoutons ce qu'en dit Jules Michelet :
« Il manquait une chose pour que ces grandes forces (ces fameux capitaines armagnacs) agissent avec avantage, chose essentielle, indispensable, l'unité d'action. Dunois eût pu la donner, s'il n'eût fallu pour cela que l'adresse et l'intelligence. Mais ce n'était pas assez : il fallait une autorité plus que royale : les capitaines du roi n'étaient pas habitués à obéir au roi. Pour réduire ces volonté sauvages, indomptables, il fallait Dieu même. Le Dieu de cet âge c'était la Vierge (...) il fallait la Vierge descendue sur terre, une vierge populaire, jeune, belle, douce, hardie.
La guerre avait changé ces hommes en bêtes sauvages. Il fallait de ces bêtes refaire des hommes, des chrétiens, des sujets docile. Grand et difficile changement ! Quelques-uns de ces capitaines armagnacs étaient peut-être les hommes les plus féroces qui eussent jamais existé.
(...) Avec la Pucelle ils commençaient de tout cœur une vie nouvelle (...) Ils se soumettaient à la puissance religieuse de la jeune-fille et l'auraient suivie, non pas à Orléans, mais tout aussi bien à Jérusalem... »
Et si c'est Jules Michelet qui le dit...
Je n'ai pas la prétention de contredire Michelet mais aujourd'hui, je pense que les historiens voient la chose un peu différemment. Elle a eu une gloire rapide qui s'est presque aussi vite éteinte, n'oublions pas que son histoire est très courte, elle morte à même pas 20 ans, personne n'a essayé de la racheter aux Bourguignons puis aux Anglais, seuls ses plus fidèles capitaines ont essayé de la libérer. Il est étonnant de voir comme elle a été vite abandonnée, il a fallu attendre 20 ans au moins pour que son procès soit révisé et au moins 400 autres années pour qu'on la ressorte de l'oubli. Michelet a écrit au coeur de la période qui a vu la sanctification de la Pucelle. Nous avons aujourd'hui un peu plus de recul et d'autres archives qui permettent de préciser la vie de Jeanne. Mais encore une fois, je ne suis en rien spécialiste, j'ai juste quelques souvenirs de lectures assez récentes et d'études très anciennes. Je pense simplement qu'il faut regarder cette aventure avec moins d'émotion et de dévotion religieuse et plus d'objectivité scientifique.
. Elle s'est vite éteinte, .
Elle s'est vite éteinte... Ça on peut le dire, Dbz ! ;-))))
Cela dit, il est vrai qu'elle a été très vite abandonnée. L'ingratitude de Charles VII est incompréhensible. C'est à dire qu'il y a un tas d'explications, qui ont toutes leur intérêt, mais aucune n'est vraiment déterminante.
Moi je crois tout simplement à l'ingratitude inouïe de Charles VII mais je ne suis pas un spécialiste non plus et je n'ai pas tout lu.
J'aime beaucoup les légendes qui entourent les grands de l'Histoire, comme par exemple, la conversion de Clovis et la colombe qui descend du ciel avec l'huile sacrée à son baptême, ou la prière de sainte Geneviève devant Attila, ou les sorcelleries de la Médicis, et le soleil d'Austerlitz...
Mais dans le cas de Jeanne d'Arc, certains faits miraculeux sont avérés, et aucune explication rationnelle ne tient la route.
Alors, on peut croire au miracle ou bien dire que l'absence d'explication rationnelle n'est pas une preuve de miracle...
Le personnage restera toujours auréolé, de mystère pour les uns, ou de mysticisme pour les autres.
Mais dans le cas de Jeanne d'Arc, certains faits miraculeux ...
J'aurais mieux fait de parler de certains faits mystérieux...
Mais dans le cas de Jeanne d'Arc, certains faits miraculeux sont avérés, et aucune explication rationnelle ne tient la route.
Alors, on peut croire au miracle ou bien dire que l'absence d'explication rationnelle n'est pas une preuve de miracle...
Le personnage restera toujours auréolé, de mystère pour les uns, ou de mysticisme pour les autres.
Ce qui me semble le plus miraculeux est qu'elle ait eu une telle destinée car beaucoup d'autres, à la même époque, ont tenté leur chance sans retenir l'attention des autorités.
Bonjour à tous,
je profite de ce fil pour poser une question sur un point qui m'a toujours intrigué. Comment l'église catholique est parvenue à canoniser quelqu'un qui certes a entendu la voix de Dieu, mais qui sauf erreur de ma part n'est pas connue pour ses miracles et qui a massacré de pauvres anglais, certes nos ennemis mais qui a l'époque étaient aussi chrétiens que Jeanne ?
je profite de ce fil pour poser une question sur un point qui m'a toujours intrigué. Comment l'église catholique est parvenue à canoniser quelqu'un qui certes a entendu la voix de Dieu, mais qui sauf erreur de ma part n'est pas connue pour ses miracles et qui a massacré de pauvres anglais, certes nos ennemis mais qui a l'époque étaient aussi chrétiens que Jeanne ?
« Étant donnée l'approbation de deux miracles obtenus depuis que le culte de la bienheureuse Jeanne d'Arc a été concédé par le Siège apostolique, peut-on, en sécurité, procéder à sa canonisation solennelle ? »
http://stejeannedarc.net/dossiers/…
Un saint n'est pas obligé de faire des miracles durant sa vie, s'il y en a eu en intercédant auprès d'elle, cela compte.
En 1920 un des enjeux est de faire renouer les relations diplomatiques entre la France et le Vatican (rompues en 1904). Donc la canonisation en 1920 n'est pas fortuite. Ce sera fait en 1921 et ce sujet coûte à Clemenceau son échec début 1920 à la présidence de la République (lui président pas question de renouer).
De plus les soldats catholiques ont porté sur eux des images de Jeanne d'Arc et des monuments aux morts vont l'utiliser comme symbole de résistance à l'agresseur allemand.
http://stejeannedarc.net/dossiers/…
Un saint n'est pas obligé de faire des miracles durant sa vie, s'il y en a eu en intercédant auprès d'elle, cela compte.
En 1920 un des enjeux est de faire renouer les relations diplomatiques entre la France et le Vatican (rompues en 1904). Donc la canonisation en 1920 n'est pas fortuite. Ce sera fait en 1921 et ce sujet coûte à Clemenceau son échec début 1920 à la présidence de la République (lui président pas question de renouer).
De plus les soldats catholiques ont porté sur eux des images de Jeanne d'Arc et des monuments aux morts vont l'utiliser comme symbole de résistance à l'agresseur allemand.
« Étant donnée l'approbation de deux miracles obtenus depuis que le culte de la bienheureuse Jeanne d'Arc a été concédé par le Siège apostolique, peut-on, en sécurité, procéder à sa canonisation solennelle ? »
http://stejeannedarc.net/dossiers/…
Un saint n'est pas obligé de faire des miracles durant sa vie, s'il y en a eu en intercédant auprès d'elle, cela compte.
En 1920 un des enjeux est de faire renouer les relations diplomatiques entre la France et le Vatican (rompues en 1904). Donc la canonisation en 1920 n'est pas fortuite. Ce sera fait en 1921 et ce sujet coûte à Clemenceau son échec début 1920 à la présidence de la République (lui président pas question de renouer).
De plus les soldats catholiques ont porté sur eux des images de Jeanne d'Arc et des monuments aux morts vont l'utiliser comme symbole de résistance à l'agresseur allemand.
Serait-ce donc en partie une canonisation de complaisance ?
Serait-ce donc en partie une canonisation de complaisance ?
Au-delà des mobiles diplomatiques exposés par JulesRomans, c'est aussi un moyen de stimuler l'esprit nationaliste et patriotique, en créant une icône nationale et religieuse forte, au moment où les relations sont encore cruciales avec l'Allemagne.
Benoît XV par son initiative de paix a été accusé à tort d'être du côté des boches et les catholiques (évêques français) l'ont très critiqué sur cette initiative.
Canoniser Jeanne c'est aussi montré qu'il se réjouit de la victoire française et n'était pas du côté des Allemands.
Voir sa proposition de paix entièrement reproduite dans "Un lorrain dans la tourmente" un ouvrage écrit par un jésuite alsacien-lorrain servant dans l'armée allemande et désertant.
Figure revendiquée aussi par la gauche laïque jusqu'en 1914, Jeanne après sa canonisation se voit annexée par les catholiques.
Canoniser Jeanne c'est aussi montré qu'il se réjouit de la victoire française et n'était pas du côté des Allemands.
Voir sa proposition de paix entièrement reproduite dans "Un lorrain dans la tourmente" un ouvrage écrit par un jésuite alsacien-lorrain servant dans l'armée allemande et désertant.
Figure revendiquée aussi par la gauche laïque jusqu'en 1914, Jeanne après sa canonisation se voit annexée par les catholiques.
On peut voir dans la BD "Une enfance ch'ti" (reprise des 2 tomes) de LOYER, une maîtresse qui raconte Jeanne d'Arc et les réactions des élèves. C'est très peu respectueux, mais cela les frappe.
voir http://bedetheque.com/serie-522-BD-Mangeurs-de-cai…
voir http://bedetheque.com/serie-522-BD-Mangeurs-de-cai…
Serait-ce donc en partie une canonisation de complaisance ?
Hem ! Fanou, peut-être pas de complaisance... mais de circonstance, comme Jules Romans l'explique très bien.
Je trouve que le culte des saints est un bon côté de la religion. Le but est de proposer des modèles à la chrétienté.
Autrefois c'était un culte très populaire, surtout dans le monde agricole.
Et, au Moyen-Âge, les saints étaient canonisés par les chrétiens eux-mêmes.
Aujourd'hui je trouve que ça perd de son sens : il faut une enquête du Vatican, qui coûte assez cher, paraît-il, aux familles qui le demandent.
Les mauvaises langues disent que Jean-Paul II à canonisé à tour de bras pour renflouer ses caisses.
Et puis il faut deux miracles certifiés ; comme si on pouvait certifier un miracle !
On nomme un saint, par exemple Congolais, pour « récompenser » les Congolais.
En Belgique, si on nommait un saint Wallon, il faudrait en même temps canoniser un Flamand, sinon ça ranimerait nos querelles communautaires...
En France on a canonisé Saint Nectaire pour complaire à un Nain Sectaire... oups ! je sors...
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