Tout d'abord merci à Eric Elies de cette excellente critique éclair. J'ai été, probablement à tort, beaucoup plus indulgent que lui dans ma lecture, mais j'adhère complètement à ce qu'il a écrit. Je retire de ce livre la désagréable impression de manipulation, de préchi-précha peu convaincant.
Appeler la science à la rescousse de la religion est absurde, et Eric le souligne bien mieux que moi. Certains penseurs religieux l'ont d'ailleurs bien compris, en expliquant doctement que la science explique le comment et que la religion explique le pourquoi. Cette idée m'a toujours fait crouler de rire, mais il n'empêche qu'on peut admettre que la science n'explique pas tout, et que la philosophie est elle aussi une voie de connaissance., mais confondre la philospshie et la freligion est une aberration.
Personne ne pourra probablement jamais démontrer l'existence de Dieu et c'est une très bonne chose puisque si tel était le cas, où serait notre liberté de faire autre chose que la volonté de notre grand chef qui est dans les cieux?
Tout ceci étant dit, on ne peut que s'étonner qu'au 21e siècle, certains adhèrent encore à l'idée d'un dieu personnel qu'ils essaient d'amadouer par des prières ou des sacrifices pour en obtenir des faveurs contre leurs ennemeis, tous plus ou moins barabres comme disait Brassens.
Il reste que le deu des philosophes, de Voltaire, de Spinoza et d'Einstein est le seul acceptable. Le prier ne sert à rien parce qu'il ne se laisse pas acheter. Et puis, il reste à ceux qui postulent son existence de résoudre le paradoxe de la théière de Russell.
Appeler la science à la rescousse de la religion est absurde, et Eric le souligne bien mieux que moi. Certains penseurs religieux l'ont d'ailleurs bien compris, en expliquant doctement que la science explique le comment et que la religion explique le pourquoi. Cette idée m'a toujours fait crouler de rire, mais il n'empêche qu'on peut admettre que la science n'explique pas tout, et que la philosophie est elle aussi une voie de connaissance., mais confondre la philospshie et la freligion est une aberration.
Personne ne pourra probablement jamais démontrer l'existence de Dieu et c'est une très bonne chose puisque si tel était le cas, où serait notre liberté de faire autre chose que la volonté de notre grand chef qui est dans les cieux?
Tout ceci étant dit, on ne peut que s'étonner qu'au 21e siècle, certains adhèrent encore à l'idée d'un dieu personnel qu'ils essaient d'amadouer par des prières ou des sacrifices pour en obtenir des faveurs contre leurs ennemeis, tous plus ou moins barabres comme disait Brassens.
Il reste que le deu des philosophes, de Voltaire, de Spinoza et d'Einstein est le seul acceptable. Le prier ne sert à rien parce qu'il ne se laisse pas acheter. Et puis, il reste à ceux qui postulent son existence de résoudre le paradoxe de la théière de Russell.
Je ne lirai certainement cet essai très bien critiqué par Le Rat et Eric Elies, en plus le fait qu'il soit présenté sur CNews,...
Cependant cette citation de Eric raisonne en moi :
- Le matérialisme ne suffit pas à expliquer et décrire le monde. Le monde n’est donc pas uniquement matériel. Il est donc aussi spirituel. Appelons Dieu la présence de l’Esprit dans le monde. Alors Dieu existe.
Je trouve que ce n'est pas si bête. Depuis toujours l'homme est confronté aux esprits, et le nom qu'il convient d'utiliser pour dénommer cet aspect "immatériel" de la vie est "Dieu". Et donc dire que Dieu existe, c'est comme dire que le chiffre cinq existe, la question est creuse : "Dieu" c'est juste une manière d'évoquer quelque chose qu'on ne peut matériellement appréhender, donc ça existe. Par contre la réalité derrière le concept (ce qui se cache derrière l'image qui surgit dans notre esprit quand on dit "Dieu") c'est par définition impossible à appréhender. Bref on tourne en rond.
Bien évidemment un matérialiste dira - probablement à raison - que les esprits, l'immatériel, le spirituel,.. c'est ce qu'on en comprend pas encore à notre niveau de connaissance et qu'un jours on pourra faire le lien avec la matière et qu'on pourra fabriquer de l'immatériel. A ce moment on sera des robots, mais ça ne risque pas d'arriver de mon vivant.
Il fut un temps ou ces questions me passionnaient et mon maitre à penser était Jung. A mon âge avancé, j'en ai fait le tour. Je reste très attaché à l'immatériel, c'est ce qui enchante ma vie, mais je ne suis pas dogmatique. Je trouve la réflexion du philosophe Harari ("Sapien, une brève histoire de l'humanité" et "Homo Deus") très pertinente : il explique que le Dieu des religions instituées a disparu (à part quelques barbus qui sont resté au stade du moyen-age et quelques chrétiens plus personne ne croit à un Dieu extérieur) mais l'homme est devenu Dieu (le concept de l'humanisme, de l'individualisme occidental) et dans le futur proche ce sont les algorithmes et les data qui vont devenir "Dieu". Provocateur mais il y a quelque chose de vrai (et ça fait peur)...
Cependant cette citation de Eric raisonne en moi :
- Le matérialisme ne suffit pas à expliquer et décrire le monde. Le monde n’est donc pas uniquement matériel. Il est donc aussi spirituel. Appelons Dieu la présence de l’Esprit dans le monde. Alors Dieu existe.
Je trouve que ce n'est pas si bête. Depuis toujours l'homme est confronté aux esprits, et le nom qu'il convient d'utiliser pour dénommer cet aspect "immatériel" de la vie est "Dieu". Et donc dire que Dieu existe, c'est comme dire que le chiffre cinq existe, la question est creuse : "Dieu" c'est juste une manière d'évoquer quelque chose qu'on ne peut matériellement appréhender, donc ça existe. Par contre la réalité derrière le concept (ce qui se cache derrière l'image qui surgit dans notre esprit quand on dit "Dieu") c'est par définition impossible à appréhender. Bref on tourne en rond.
Bien évidemment un matérialiste dira - probablement à raison - que les esprits, l'immatériel, le spirituel,.. c'est ce qu'on en comprend pas encore à notre niveau de connaissance et qu'un jours on pourra faire le lien avec la matière et qu'on pourra fabriquer de l'immatériel. A ce moment on sera des robots, mais ça ne risque pas d'arriver de mon vivant.
Il fut un temps ou ces questions me passionnaient et mon maitre à penser était Jung. A mon âge avancé, j'en ai fait le tour. Je reste très attaché à l'immatériel, c'est ce qui enchante ma vie, mais je ne suis pas dogmatique. Je trouve la réflexion du philosophe Harari ("Sapien, une brève histoire de l'humanité" et "Homo Deus") très pertinente : il explique que le Dieu des religions instituées a disparu (à part quelques barbus qui sont resté au stade du moyen-age et quelques chrétiens plus personne ne croit à un Dieu extérieur) mais l'homme est devenu Dieu (le concept de l'humanisme, de l'individualisme occidental) et dans le futur proche ce sont les algorithmes et les data qui vont devenir "Dieu". Provocateur mais il y a quelque chose de vrai (et ça fait peur)...
Pour que la physique prouve Dieu, il faudrait encore que Dieu soit un concept physique... La démarche de ces auteurs est vraiment incompréhensible.
Je trouve que c'est insultant à l'égard de la science physique, d'une part, qui depuis Galilée a fait un incroyable effort pour s'extirper des considérations métaphysiques afin de se concentrer sur l'organisation de la matière, et rejeter loin de son champ les questions d'origine et de finalité.
Et je trouve que c'est encore plus insultant à l'égard de la métaphysique aristotélicienne.
Je trouve que c'est insultant à l'égard de la science physique, d'une part, qui depuis Galilée a fait un incroyable effort pour s'extirper des considérations métaphysiques afin de se concentrer sur l'organisation de la matière, et rejeter loin de son champ les questions d'origine et de finalité.
Et je trouve que c'est encore plus insultant à l'égard de la métaphysique aristotélicienne.
- Le matérialisme ne suffit pas à expliquer et décrire le monde. Le monde n’est donc pas uniquement matériel. Il est donc aussi spirituel. Appelons Dieu la présence de l’Esprit dans le monde. Alors Dieu existe.
(Ca s'appelle un syllogisme, arme rhétorique préférée des baratineurs cultivés).
(Ca s'appelle un syllogisme, arme rhétorique préférée des baratineurs cultivés).
J'aurais dit tautologie moi mais l'idée est bien là, ce n'est qu'une astuce rhétorique fallacieuse et contraire au raisonnement.
En fait cette citation(pas nouvelle du tout comme idée) à un nom.
Cela s'appelle le dieu des trous: tout ce que l'on ne connait pas et ne comprends pas est dieu donc dieu existe puisque on ne connait et ne comprends pas tout.
Descartes faisait pareil déjà en dernier chapitre de son discours de la méthode si je me rappelle bien son 'raisonnement' :
Nous ne pouvons imaginer dieu donc dieu existe.
Heureusement sur les autres parties de son discours plus intéressantes(et certes utiles à l'époque) on en est revenu en relativisant la validité de l'expérience comme seul moyen d'obtenir une vérité en sciences.
Quand à Aristote même si tout n'est pas à jeter il a dit tellement d'âneries qu'il a (ses idées fausses, farfelues et un imbéciles avec le recul de nos savoirs actuels) empêché le développement du savoir énormément.
Probablement pas autant que les dogmes religieux certes.
Un des graves problèmes de nos sociétés c'est pas la question de ne pas être d'accord sur des opinions mais ne pas être d'accord sur des faits.
Je veux dire que la réalité c'est ce que l'on peut partager ensemble quelque que soit nos opinions.
S'il y a 10 bonbons dans une boîte alors on peut les compter, les dénombrer et vérifier.
Si ce sont des bulletins de vote aussi. Sauf que les dernières élections américaines, les avis sur les vaccins, la létalité d'un virus etc....montrent que les faits peuvent être divergents. Ce ne sont plus des faits mais des avis soumis à chacun.
Difficile de vivre en société quand les faits vont dépendre d'opinions, d'idéologie et bien sûr s'affronter(et bien sûr il y a des idéologues derrière pour tirer les ficelles et du pouvoir, des charlatans pour vendre des remèdes miracles...) car il est normal que chacun défende ce qu'il croit juste, sa réalité, sa délusion cognitive ou sa rationalisation.
Et penser dieu sans pouvoir recourir aux faits c'est autant dangereux que d'oublier que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire comme disait Orwell dans 1984, un mécanisme de pensée délétère qui permet aux manipulateurs de manipuler, aux idéologies de prendre le pas sur le factuel, la réalité que l'on peut tous partager.
Fabriquer de l'immatériel on le fait tout le temps. Le spirituel existe bien sans dieu. Une pensée est spirituelle(stricto sensus qui vient de l'esprit?). Une pensée peut être vrai ou fausse, on peut ne pas savoir mais c'est source de malaise. Des chercheurs en biologie évolutive(ou néo-évolutionnisme je ne sais plus) pensent d'ailleurs que le cerveau et la pensée est une évolution qui est venue pour permettre de prendre une décision, décision qui doit être rapide et par rapport aux faibles aptitudes des humains(surtout comparé aux autres formes de vie) car souvent capitale, vitale.
Je dirait d'ailleurs plutôt abstrait qu'immatériel, c'est moins par opposition et me semble(à tort p-e) plus large comme mot, plus précis en tout cas car il désigne ce qui n'est pas concret et qui existe bel et bien.
Et bien sûr le cerveau ne perçoit pas la réalité(dans son ensemble comme dans le détail, c'est les limites de nos perceptions par exemple) et plus encore il est une machine à fabriquer des histoires, à inventer le réel plutôt qu'en rendre compte.
Ce que je veut dire c'est que l'imperceptible et l'immatériel sont un domaine flou et qui me semble pas intéressant quand le perceptible et la compréhension peut déjà s'améliorer. Par exemple de comprendre que des forme de vies minuscules existent (les microbes) et peuvent être vecteurs de maladie, que le mélange de molécules sous certaines conditions forment de la matière de différents types nous apportent beaucoup plus de savoir que n'importe quel palabre sur les chakras où le nombre d'anges qui peuvent danser sur des têtes d'épingles ou n'importe quel apologiste voulant justifier sa croyance(comme semble l'indiquer ce livre)
Je ne sais pas si l'humain est confronté aux esprits(pas compris honnêtement) mais déjà il est confronté à son esprit.
Machine formidable aussi bien que trompeuse, non exempte de biais.
Si la spiritualité c'est émettre des pensées, imaginer, espérer, ressentir son soi et les autres...etc(incluant bien d'autres choses de la symbolique aux ésotérismes de tout poils). Elle peut bien se passer du concept de dieu. Et ce n'est pas non plus l'individualisme, tout comme la croyance qu'un être supérieur et bienveillant s'intéresse à sa petite personne en particulier est le contraire de l'humilité, la promesse d'être un élu ou un juste auquel un monde au delà du réel(le fait) est promis.
Je suis athée parce que je n'ai aucune raison de penser que quelque chose qui n'a aucune preuve (pour moi) de son existence existe. Ce mot d'ailleurs ne devrait même pas exister. Comment appelles t'on quelqu'un qui ne collectionne pas les timbres? Un a-philatéliste?
Bon déjà j'ai collectionné les timbres, suis je un agno-philatéliste pour autant? Un autre mot qui ne devrait pas exister. Ne pas savoir , avoir des doutes c'est tout à fait normal il me semble, et sain.
Si je découvre que dieu existe je croirait en lui, plus je saurait qu'il existe. Mais pour cela il faudrait, si je veut être honnête avec moi et non dans l'idéologie, que je puisse tester et que ce test puisse confirmer ou infirmer son existence. Un test qui ne permet qu'une réponse n'est qu'une tromperie(envers soi)
Sinon c'est simple on peut ne pas savoir. Mais là je renvoie à la théière de Russell, probablement aussi au rasoir d'Ockham(principe de parcimonie).
Voyez c'est ce type de raisonnement que je trouve dangereux pour le croyant: la malhonnêteté de ne pas pouvoir vérifier, c'est à dire accorder au oui c'est vrai autant de valeur que le non c'est faux, l'interdiction du doute. Et dans le cas de l'immatériel, de l'invisible, de l'hermétique(sans parler de l'herméneutique) comment pouvoir trouver quelque chose de factuel, quelque chose de réel. Il y a forcément un dogmatisme, un absolu, dans la pensée de quelque chose qui ne peut être éprouvé, testé et donc validé ou invalidé...sans parler d'années de domination pas qu'idéologique mais aussi factuelles des courants religieux dont la famille Bolloré me semble un des derniers avatars.
En fait cette citation(pas nouvelle du tout comme idée) à un nom.
Cela s'appelle le dieu des trous: tout ce que l'on ne connait pas et ne comprends pas est dieu donc dieu existe puisque on ne connait et ne comprends pas tout.
Descartes faisait pareil déjà en dernier chapitre de son discours de la méthode si je me rappelle bien son 'raisonnement' :
Nous ne pouvons imaginer dieu donc dieu existe.
Heureusement sur les autres parties de son discours plus intéressantes(et certes utiles à l'époque) on en est revenu en relativisant la validité de l'expérience comme seul moyen d'obtenir une vérité en sciences.
Quand à Aristote même si tout n'est pas à jeter il a dit tellement d'âneries qu'il a (ses idées fausses, farfelues et un imbéciles avec le recul de nos savoirs actuels) empêché le développement du savoir énormément.
Probablement pas autant que les dogmes religieux certes.
Un des graves problèmes de nos sociétés c'est pas la question de ne pas être d'accord sur des opinions mais ne pas être d'accord sur des faits.
Je veux dire que la réalité c'est ce que l'on peut partager ensemble quelque que soit nos opinions.
S'il y a 10 bonbons dans une boîte alors on peut les compter, les dénombrer et vérifier.
Si ce sont des bulletins de vote aussi. Sauf que les dernières élections américaines, les avis sur les vaccins, la létalité d'un virus etc....montrent que les faits peuvent être divergents. Ce ne sont plus des faits mais des avis soumis à chacun.
Difficile de vivre en société quand les faits vont dépendre d'opinions, d'idéologie et bien sûr s'affronter(et bien sûr il y a des idéologues derrière pour tirer les ficelles et du pouvoir, des charlatans pour vendre des remèdes miracles...) car il est normal que chacun défende ce qu'il croit juste, sa réalité, sa délusion cognitive ou sa rationalisation.
Et penser dieu sans pouvoir recourir aux faits c'est autant dangereux que d'oublier que ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire comme disait Orwell dans 1984, un mécanisme de pensée délétère qui permet aux manipulateurs de manipuler, aux idéologies de prendre le pas sur le factuel, la réalité que l'on peut tous partager.
Fabriquer de l'immatériel on le fait tout le temps. Le spirituel existe bien sans dieu. Une pensée est spirituelle(stricto sensus qui vient de l'esprit?). Une pensée peut être vrai ou fausse, on peut ne pas savoir mais c'est source de malaise. Des chercheurs en biologie évolutive(ou néo-évolutionnisme je ne sais plus) pensent d'ailleurs que le cerveau et la pensée est une évolution qui est venue pour permettre de prendre une décision, décision qui doit être rapide et par rapport aux faibles aptitudes des humains(surtout comparé aux autres formes de vie) car souvent capitale, vitale.
Je dirait d'ailleurs plutôt abstrait qu'immatériel, c'est moins par opposition et me semble(à tort p-e) plus large comme mot, plus précis en tout cas car il désigne ce qui n'est pas concret et qui existe bel et bien.
Et bien sûr le cerveau ne perçoit pas la réalité(dans son ensemble comme dans le détail, c'est les limites de nos perceptions par exemple) et plus encore il est une machine à fabriquer des histoires, à inventer le réel plutôt qu'en rendre compte.
Ce que je veut dire c'est que l'imperceptible et l'immatériel sont un domaine flou et qui me semble pas intéressant quand le perceptible et la compréhension peut déjà s'améliorer. Par exemple de comprendre que des forme de vies minuscules existent (les microbes) et peuvent être vecteurs de maladie, que le mélange de molécules sous certaines conditions forment de la matière de différents types nous apportent beaucoup plus de savoir que n'importe quel palabre sur les chakras où le nombre d'anges qui peuvent danser sur des têtes d'épingles ou n'importe quel apologiste voulant justifier sa croyance(comme semble l'indiquer ce livre)
Je ne sais pas si l'humain est confronté aux esprits(pas compris honnêtement) mais déjà il est confronté à son esprit.
Machine formidable aussi bien que trompeuse, non exempte de biais.
Si la spiritualité c'est émettre des pensées, imaginer, espérer, ressentir son soi et les autres...etc(incluant bien d'autres choses de la symbolique aux ésotérismes de tout poils). Elle peut bien se passer du concept de dieu. Et ce n'est pas non plus l'individualisme, tout comme la croyance qu'un être supérieur et bienveillant s'intéresse à sa petite personne en particulier est le contraire de l'humilité, la promesse d'être un élu ou un juste auquel un monde au delà du réel(le fait) est promis.
Je suis athée parce que je n'ai aucune raison de penser que quelque chose qui n'a aucune preuve (pour moi) de son existence existe. Ce mot d'ailleurs ne devrait même pas exister. Comment appelles t'on quelqu'un qui ne collectionne pas les timbres? Un a-philatéliste?
Bon déjà j'ai collectionné les timbres, suis je un agno-philatéliste pour autant? Un autre mot qui ne devrait pas exister. Ne pas savoir , avoir des doutes c'est tout à fait normal il me semble, et sain.
Si je découvre que dieu existe je croirait en lui, plus je saurait qu'il existe. Mais pour cela il faudrait, si je veut être honnête avec moi et non dans l'idéologie, que je puisse tester et que ce test puisse confirmer ou infirmer son existence. Un test qui ne permet qu'une réponse n'est qu'une tromperie(envers soi)
Sinon c'est simple on peut ne pas savoir. Mais là je renvoie à la théière de Russell, probablement aussi au rasoir d'Ockham(principe de parcimonie).
Voyez c'est ce type de raisonnement que je trouve dangereux pour le croyant: la malhonnêteté de ne pas pouvoir vérifier, c'est à dire accorder au oui c'est vrai autant de valeur que le non c'est faux, l'interdiction du doute. Et dans le cas de l'immatériel, de l'invisible, de l'hermétique(sans parler de l'herméneutique) comment pouvoir trouver quelque chose de factuel, quelque chose de réel. Il y a forcément un dogmatisme, un absolu, dans la pensée de quelque chose qui ne peut être éprouvé, testé et donc validé ou invalidé...sans parler d'années de domination pas qu'idéologique mais aussi factuelles des courants religieux dont la famille Bolloré me semble un des derniers avatars.
Eh oui...on raisonne encore de manière typiquement dualiste, religieuse donc : il y aurait matière et "esprit".
Je ne vois que matière, architecture neuronale, influx, molécules, champs (électromagnétiques, gravitationnels, de Higgs), interactions, espace-temps, quarks, etc. etc.
Cet "esprit" n'est qu'une émanation, non pas propriété intrinsèque de la matière, mais émergente (ou non), à des degrés variables, de la paramécie à nous-mêmes.
Je ne vois que matière, architecture neuronale, influx, molécules, champs (électromagnétiques, gravitationnels, de Higgs), interactions, espace-temps, quarks, etc. etc.
Cet "esprit" n'est qu'une émanation, non pas propriété intrinsèque de la matière, mais émergente (ou non), à des degrés variables, de la paramécie à nous-mêmes.
Personnellement je trouve assez présomptueux , dans l’état actuel de nos connaissances de définir l’esprit comme matériel ou spirituel pur. On n’en sait rien, osons le dire, et la seule attitude raisonnable est de se décrire comme agnostique. J’ajoute comme le disait Éric Emmanuel Schmidt que je suis un agnostique croyant. Ma part très limitée de foi se limite à ne pas vouloir tout expliquer par la matière, et a accepter comme théorie valable que certaines énergies ne relèvent pas nécessairement de la matière. Jusqu’à preuve du contraire. En tous cas ce livre ne tient absolument pas ses promesses.
Personnellement je trouve assez présomptueux , dans l’état actuel de nos connaissances de définir l’esprit comme matériel ou spirituel pur. On n’en sait rien, osons le dire, et la seule attitude raisonnable est de se décrire comme agnostique. J’ajoute comme le disait Éric Emmanuel Schmidt que je suis un agnostique croyant. Ma part très limitée de foi se limite à ne pas vouloir tout expliquer par la matière, et a accepter comme théorie valable que certaines énergies ne relèvent pas nécessairement de la matière. Jusqu’à preuve du contraire. En tous cas ce livre ne tient absolument pas ses promesses.
Heu...énergie = matière : E=mc2
Il n'y a aucune présomption à se passer de fantasmes.
Heu...énergie = matière : E=mc2
Il n'y a aucune présomption à se passer de fantasmes.
Ce n'est pas parce qu'une énergie de masse est associée à toute matière, que pouf! le problème de l'origine des choses a disparu.
Quand bien même on aurait trouvé une théorie unie expliquant la totalité des phénomènes existants (et on en est très loin), on serait toujours aussi embêtés pour expliquer la cause première du monde (c'est-à-dire pourquoi il fonctionne ainsi et pas autrement, pourquoi il est apparu s'il est apparu, pourquoi il est de tout temps s'il est de tout temps, pourquoi E=mc² et pas autre chose). La question de l'origine n'est pas une question physique. Les physiciens se désintéressent de cette question car ils devinent qu'ils n'ont pas les moyens d'y répondre.
Quand je regarde un arbre, j'y vois surtout de l'immatériel. D'une part parce que l'arbre s'imprime dans mon esprit, que j'y repense le soir si je ne sais pas dormir, et que son image dans mon esprit me fait du bien, aussi parce qu'en le touchant je "sens" quelque chose. D'autre part, si on brulait un arbre de 100 ans, il ne resterait que quelque cendres : tout le reste est constitué de lumière que l'arbre a observé et de chaleur pompée du soleil, tout cela est restitué par les flames. Ca montre bien qu'il y a quelque chose au-delà du visible (cfr le livre sur les arbres, "Arbres, entre visible et invisible"). Bien sur ça ne doit pas m'empĉher de lire de la botanique et d'essayer de comprendre le fonctionnement, sans perdre la magie
Je comprend intellectuellement ce que Radetz veut dire, mais il est évident qu'on ne peut pas tout ramener à la matière, ce serait rendre le monde bien triste. Il y a une grosse différence entre ce que la neuvième symphonie de Beethoven évoque en nous et le processus physique qui fait que les notes sont en réalité des ondes qui traversent l'air, qu'on peut modélisée. Il est vrai que bientôt les ordinateurs composeront la musique :-(
Je comprend intellectuellement ce que Radetz veut dire, mais il est évident qu'on ne peut pas tout ramener à la matière, ce serait rendre le monde bien triste. Il y a une grosse différence entre ce que la neuvième symphonie de Beethoven évoque en nous et le processus physique qui fait que les notes sont en réalité des ondes qui traversent l'air, qu'on peut modélisée. Il est vrai que bientôt les ordinateurs composeront la musique :-(
à Saule : Oui, Lorsque la matière qui compose l'arbre est organisée, une image s'allume dans notre esprit et donne à cette matière une unité : nous sentons un arbre. Lorsque cette matière est dispersée, elle ne représente plus rien pour nous. Cet arbre existe par la faculté de l'esprit à lui trouver une unité ; sinon il ne serait qu'un agrégat de matière séparable ou sécable à merci. Cette unité, c'est ce qu'on pourrait appeler, une essence. C'est l'essence de l'arbre. Quelque chose qui existe dans l'esprit. Peut-être que si Aristote était là, il te dirait que tu poses ici la première pierre de la métaphysique.
Je n'ai pas lu Aristote mais j'ai lu Jung. Et je rejoins Jung quand il dit que les phénomènes psychiques sont réels. Le monde invisible existe (d'ailleurs c'est dans le crédo: je crois au monde visible et invisible), heureusement notre vie ne se limite pas aux choses matérielles, ce serait bien triste.
Je n'ai jamais lu Jung même si j'ai souvent entendu parler de lui. Quel livre de lui conseillerais tu ?
On tourne en rond selon moi si on dit que dieu ou n'importe quelle divinité(s) est esprit, encore faut il définir ce qu'est un esprit aussi bien que pouvoir l'étudier, cad. le tester et le vérifier.
Pour Jung sans être expert je conseille "Dialectique du moi et de l'inconscient" mais mieux vaut être un peu familier de la pensée de son maître à pensée et fondateur de la psychologie: Freud.
Où ses ouvrages sur la symbolique et la compréhension des rêves qui bien que n'ayant pas vraiment fait ses preuves reste une référence dans le domaine de donner du sens au rêve si c'est nécessaire ou même pertinent(ce qu'on sait du processus du rêve aurait plutôt tendance à indiquer que donner un sens aux rêves n'est simplement pas pertinent ou en tout cas que l'interprétation ne peut-être que personelle donc un cadre généralisateur ne peut le faire).
Je ne pourrait dire dans quel ouvrage les concepts de l'inconscient collectif sont abordés et ceux de la dualité(inspiré par Janus probablement) en nous comme celle de la présence de ce qu'il appelle les concepts d'anima et animus.
Jung était un ésotériste et fana de spiritisme(le truc qui fait tourner les tables: esprit est tu là?) aussi bien que d'alchimie. Si l'un était à la mode à son époque et qu'il fonde une grande partie de sa pensée dessus les deux mouvements ont été prouvé aussi bien frauduleux que sans intérêt(je veut dire que N. Flammel n'a jamais transformé de plomb en or et que la classification périodique des éléments de Mendeleiev nous renseigne plus sur la nature et relations de notre monde que l'alchimie et la pensée magique allant avec) c'est pour cela qu'il faut différencier la pensée ésotérique de ce qu'il apporte à la "science" de l'étude de l'esprit. J'ai parlé de sa vision de l'inconscient et de la dimension symbolique(inspiré peut-être aussi de la gnostique?) ou de la dualité de l'anima et de l'animus qui sont les principes masculins et féminins en chacun de nous.
Une autre façon de l'aborder est aussi de se plonger dans les manuels académiques de psychologie.
Pour en revenir au sujet bien sûr qu'il ne fait pas nier la dimension abstraite de notre pensée. Mais le piège inverse est de se fier à uniquement à notre pnsée subjective pour déterminer la réalité des faits. Confronter le monde à notre pensée est une bonne façon d'aller vers quelque chose de plus subjectif.
Je viens d'avoir une discussion sur un sujet ésotérique et les biais cognitifs(de confirmation essentiellement) de mon interlocuteur se bornait à décrire ce dont il parlait quand je lui posait la question de comment il le savait, pouvait en être sûr.
Dans la pensée critique on simplement la pensée(une chose qui existe bien et n'est pas tellement abstraite, elle peut être mesurée par des appareils-REM ou TEP- dans nos cerveaux bien que l'on ne sache pas tout évidemment des mécanismes de nos cerveaux, de notre inconscient, du moi ou du surmoi...).
Que l'on parle de dieu ou de n'importe quel concept abstrait ma posture que je trouve plutôt saine et qui permet d'aller au delà de l'opinion personnelle et d'établir un raisonnement ou démonstration: cette hypothèse est vraie par tel argument.
Bien sûr un argument peut-être valide ou ne pas l'être.
Dieu existe parce que regarde autour de toi il existe des cailloux et de la terre et c'est la preuve de dieu qui a crée l'univers.
Est un mauvais argument parce que :
_nous remplaçons dieu par n'importe quoi. Les hydres à trois têtes existent et ont crées le monde et cela revient au même.
_c'est ignorer pas mal de savoirs qui restent des théories(scientifiques) donc des faits vérifiables et l'état actuel de nos connaissances(qui peut évidemment changer, être corrigé et donc pour cela être remis en question par un argument plus valable, une meilleure précisions des tests que nous pouvons faire). Ici la géologie, l'astronomie et la formation des planètes peut facilement expliquer cela sans avoir à faire appel à quelque chose de surnaturel(ou non explicable par la nature) et le modèle théorique reste cohérent.
Accepter un argument invalide c'est accepter de penser que la terre est plate en dépit de quelques arguments qui peuvent dire le contraire.
Ou même (et je le croise plus souvent que je ne l'aurais pensé, on a le milieu que l'on mérite je suppose) que c'est notre pensée qui définit le réel, que la réalité est différente pour chacun.
Hors c'est l'inverse il me semble(je n'expliquerais pas pourquoi et ce n'est pas moi qui l'ai inventé) mais pour s'approcher d'une appréhension du réel, bien sûr limité par nos sens peu apte à détecter le monde matériel dans toute sa complexité(par exemple nous ne voyons pas les infrarouges ou la force de la gravité pourtant cela existe), c'est ce qui est observable par tous et qui ne dépends pas d'une opinion personnelle/vision subjective qui doit être considéré.
Évident c'est la même chose avec nos sentiments ou sensations. Ce ne sont pas des procédés fiable pour déterminer une réalité. Il y a une certaine malhonnêteté(aucun jugement de valeur, croyez moi c'est un processus humain qui fait partie des fameux biais cognitifs) à se dire que l'on sait l'invisible alors que justement par définition nous ne pouvons le voir.
Moi la meilleure chose que je peut dire quand je ne sais pas c'est je ne sais pas. Examiner les raisons pour laquelle nous pensons ce que nous pensons est une branche de l'esprit ou pensée critique qui est l'épistémologie, au début appliquée à l'histoire des sciences mais qui est employée bien sûr dans le cadre plus général pour discerner un savoir de ce qui n'est pas un savoir. Obtenir quelque chose que tout le monde peut comprendre, appréhender et partager quelque que soi son monde interne(et bien sûr que ça existe mais sa se base sur une réalité qui est le cerveau et autres éléments sensitifs de nos corps, donc autant étudier ce que l'on peut étudier et c'est pas simple, ceux qui le font progressent peu...on croyait même dans l'antiquité que le foie ou notre cœur était le siège de la raison ou déraison puis le savoir progressa et certaines personnes découvrirent le concept de neurones, matière grise qui enrobe les 2 hémisphère du cerveau ).
Bon comme d'habitude je suis trop verbeux... j'espère que vous m'en tiendrez rigueur.
Un argument valide par contre dans un raisonnement, pour valider ou infirmer une hypothèse est donc quelque chose que nous pouvons tous tester et n'avons besoin d'accepter autrement que par leur présence.
Si quelqu'un nous dit que la terre tourne autour du soleil son argument peut-être: la gravité. Je vous laisse à un cours de physique de collège pour savoir ce que c'est, je serait d'ailleurs incapable de l'expliquer à chaud et ne suis moi même pas scientifique. Ce que je veut dire c'est qu'on peut l'étudier et la vérifier(ou l'infirmer, par exemple si nous lâchons un objet en gravité 0 il ne tombe pas).
Voir aussi Karl Popper et sa théorie de la réfutabilité en science.
Quand on parle de choses que la science ne peut appréhender cela ne nous empêche pas de procéder avec méthode et/ou raisonnement.
Sans dire que la science est infaillible(et c'est sa faillibilité qui apporte son intérêt, autrement dit sa réfutabilité qui permet de progresser dans le savoir quand le dogmatisme ne peut pas être contesté puisqu'il affirme et ne permet pas sa remise en question), la science ou méthode scientifique reste le meilleur moyen que nous avons pour améliorer nos connaissances/savoir.
C'est la possibilité de construire des bâtiments depuis le toit de chaume à la physique des matériaux qui vont être utilisés, d'apporter tout un tas d'outils à l'humain.
Reste la parabole du projet Manhattan à l'aube de la bombe atomique, Openheimer citait même des écrits mythologiques hindous en parlant de destructeur du monde(la référence à Shiva qui ouvrait son œil n'étant pas la question je ne développerais pas).
Oui mais nous avons toujours le choix de ne pas se taper dessus surtout avec des bombes atomiques. Les cas où ce fut appliqué peuvent nous laisser un goût amer(le Japon durant la 2nd GM, certaines îles où eurent des essais français...).
Nous avons aussi la possibilité d'une source d'énergie avec des centrales et le problème avec du traitement de déchets toxiques pour des milliers d'années...
Je veut dire ce n'est pas la connaissance que des atomes composent la matière et leur utilisation qui est le problème ici. Je ne suis pas convaincu que notre savoir doive être limité, il l'est déjà par la complexité du monde et les outils rudimentaires que nous avons qui fait que nos connaissances reste plus limité que ce que nous ne savons pas.
Donc rester ouvert. Mais rester ouvert c'est pas accepter n'importe quoi et n'importe comment. C'est pas parce qu'un livre immoral nous parle de dieu que nous devons l'accepter comme vrai.
Depuis le temps aucune preuve n'a jamais été fournie à part des sophismes et autres rhétoriques fallacieuses ou manipulatoire sur le sujet.
Attention je n'affirme pas que dieu n'existe pas(d'ailleurs nous ne pouvons pas prouver que quelque chose qui n'existe pas n'existe pas et c'est une autre fallacie de le penser) je ne peut dire que je n'en sait rien et mes recherches personnelles m'ont apporté que c'est peut-proable parce que les seuls arguments que j'ai vu était la foi, autrement dire la conviction personnelle.
Immoral? Oui je parle bien de la tradition Abrahamique et des monothéismes qui en découlent.
La bible promeut l'esclavage et explique même comment et à quel point nous pouvons battre nos esclaves.
Promeut la soumission et la vénération.
Parle d'un être supérieur/parfait et par extension exemplaire commettant des génocides et de sacrifice humain pour avoir ses faveurs sur terre sur terre(Jepthae sacrifiant sa fille pour gagner la guerre, sans parler d'Abraham à qui son maître demande de tuer son fils mais en fait c'était une blague*bravo la torture mentale* et célébré par l'Aïd-el-Kébir de l'islam).
De tortures aussi il est question pour tout ceux qui n'obéirait pas à des commandements flous et parfois contradictoires ou simplement ne vénérerait pas leur père supérieur. Quand je dit torture je parle d'une éternité de torture dans un lieu plutôt malaisant nommé enfer(postérieur aux vision hébraïque il me semble mais je ne suis pas théologien dieu m'en garde).
Quel genre de père n'expliquerait pas les règles à ses enfants clairement et s'il ceux ci ne le vénére pas dans l'adoration la plus servile lui réserve des heures de tortures dans sa cave? en tout cas un qui me semble immoral.
Bref si vous pensez que la torture, l’esclavage et l'asservissement sont mauvaise vous êtes plus moral qu'un tel dieu. De la supérioté supposé de tel comportement ou type de personnes par rapport à un autre(les femmes, les homosexuels, les juifs etc...)
Il reste l'apologie qui est une 'science' qui consiste à excuser ce que disent les textes en leur faisant dire autre chose que ce qu'ils disent, en mettant de côté les parties les plus gênantes pour ne voir que celle qui peuvent plaire ou l'interprétation alambiquée de celle ci.
C'est exactement comme cela que le biais de conformation fonctionne. Se cacher la vue pour voir que ce que l'on veut: de pire sourd qui ne veut entendre.
Pas une façon cohérente qui permet le savoir selon moi et ne serait ce que vis à vis de soi-même pas quelque chose de positif bien au contraire.
Sous couvert d'explication pseudo-scientifique ce livre me semble être un condensé de tout cela : une mauvaise foi et astuce rhétorique/manipulatoire qui sont toujours les mêmes depuis des millénaires, une apologie chrétienne par rapport à la réalité du monde obtenu par la vrai science qui nous indique comment se forme la lumière: la lumière n'a donc pu être avant les étoiles, le monde/terre n'a pas 6000ans et Adam et Eve ne peuvent avoir donner à eux seuls l'humanité si le concept -bien réel- de consanguinité ça vous parle.
Convaincre seuls ceux qui le sont déjà ou faire du prosélytisme en trompant n'est pas nouveau chez ce genre de croyants(attention je ne fait pas de généralités).
En espérant vous avoir intéressé et que vous gardiez l'esprit ouvert, ce qui veut effectivement pas dire qu'on y met n'importe quoi dedans et que vérifier est un bon moyen pour le savoir tandis que accepter benoîtement ne l'est pas.
Pour vérifier il faut tester. Un test qui ne peut dire que oui est un test truqué et pas valable, un vrai test n'a pas la réponse avant mais le doute. Dans le monde du scepticisme cela commence par une question, par le doute et non l'affirmation.
Comment les auteurs du livre définissent ils que Dieu n'existerais pas? Quelle est cette condition?
Sinon nous faisons une loi d'exception(ce qui revient aussi à piper les dés) et affirmons savoir avant de savoir.
Quelques utilisations pratique de la pensée critique et de son intérêt/bénéfice:
La foudre c'est complexe et une manifestation de l'électricité.
Est ce Odin ou Indra qui la fait? La foudre que l'on y croie ou non si on se balade avec un pointe en fer sur son chapeau sous l'orage on finira par la rencontrer.
Thor, Odin ou Shiva personne ne l'a vu ailleurs que dans son expérience personnelle, de façon subjective.
Nous n'avons pas besoin de faire appel au surnaturel pour expliquer la foudre, phénoméne manifestement compris de nos jours. C'est uniquement quand l'on ne savait pas qu'il faut le faire. La croyance est une ignorance déguisée en fait et soutenu par simplement l'affirmation d'un être surnaturel qui envoi la foudre.
C'est bien le problème des fake news et autres techniques de manipulation. Les gens qui ne sont pas partisan ou fanatiques de Trump n'ont pas de raison de penser que les élections qu'il a perdues sont gagnées. Une partie de la population États-Unisienne y croit pourtant assez pour qu'il y ait une insurrection, et menace de guerre civile; d'ailleurs la pensée de dieu n'est pas loin dans ce grand pays qui a dominé le monde pendant un temps. On pourrait prendre des exemples plus proches de nos régions francophones mais l'idée est là: la croyance contre la vérification méthodique est dangereuse, manipule les gens pour différentes raisons et m^me involontairement(je veut dire qu'on peut être sincère dans ce qu'on pense et se tromper quand même).
Un moyen possible de prouver une fraude électorale est de montrer des preuves. Un moyen possible de déterminer le vainqueur d'une élection est de compter les voix. Quand d'autres moyens sont employés et qu'ils n'ont pas d'arguments valable(c'est la croyance par exemple qui est impérative et impose plus qu'elle explique quoi que ce soit)
Parmi tous les divinités qui existent (64000 paraît il) comment savoir laquelle a raison?
Parce que si on se trompe cela risque d'avoir une conséquence il me semble. L'honnêteté serait donc de devoir toute les connaître les comparer et vérifier il me semble.
Avec un peu de méthode point n'est besoin de cela. Le seul fait qu'aucune ne présente un seul argument valable(factuel et/ou vérifiable par tous indépendamment des ses croyances ou opinions personnelles) me suffit pour avoir un avis.
Et vous? Êtes vous conscient de vos biais cognitifs parce que je doit avouer qu'il m'est arrivé maintes fois de me tromper et que ça m'arrivera encore. Donc je n'ai aucun moyen de penser que ce que je pense vaut mieux que ce que pensent les autres sauf en vérifiant. La méthode sceptique, les procédés de la pensée critique que j'ai évoqué un peu ici permettent de le faire. Bien sûr cela demande du travail(je ne parle pas que simplement savoir se remettre en question mais bien d'un travail de recherche et comparaisons de sources et d’apprentissage de la méthode) et est compliqué ainsi que malaisant mais au final c'est plutôt sain et permet d'améliorer le monde(cf. mon exemple sur Trump et les résultats électoral qui n'est qu'une partie de l'iceberg...et si vous pensez savoir que Trump à gagné les élections, qu'il se bat contre le deep state orchestré par le gouvernement chinois et les pédocriminels sataniques demandez vous pourquoi avant tout vous pensez cela, sur quels arguments vous vous basez et si ceux ci sont fiables).
Mon exemple peut paraître ridicule mais des gens pensent sérieusement cela, comme certains pensent qu'ils ont un ami imaginaire à leur côté qu'ils nomment Jésus ou Dieu ou Allah ou Shiva ou Gaanesh ... sans raison valable.
Quand je ne sais pas je ne sais pas. Et je ne sais pas si dieu existe mais je sais que les religions imposent et détruisent l'humanité depuis des millénaires, importent tellement pour certaines personnes qu'elles peuvent fonder leur vie dessus ou être convaincu d'être dans le bien pour commettre des atrocités.
Résultat logique lorsque le monde dans lequel nous vivons, la vérité que nous en pensons diverge selon les points de vue.
Pour Jung sans être expert je conseille "Dialectique du moi et de l'inconscient" mais mieux vaut être un peu familier de la pensée de son maître à pensée et fondateur de la psychologie: Freud.
Où ses ouvrages sur la symbolique et la compréhension des rêves qui bien que n'ayant pas vraiment fait ses preuves reste une référence dans le domaine de donner du sens au rêve si c'est nécessaire ou même pertinent(ce qu'on sait du processus du rêve aurait plutôt tendance à indiquer que donner un sens aux rêves n'est simplement pas pertinent ou en tout cas que l'interprétation ne peut-être que personelle donc un cadre généralisateur ne peut le faire).
Je ne pourrait dire dans quel ouvrage les concepts de l'inconscient collectif sont abordés et ceux de la dualité(inspiré par Janus probablement) en nous comme celle de la présence de ce qu'il appelle les concepts d'anima et animus.
Jung était un ésotériste et fana de spiritisme(le truc qui fait tourner les tables: esprit est tu là?) aussi bien que d'alchimie. Si l'un était à la mode à son époque et qu'il fonde une grande partie de sa pensée dessus les deux mouvements ont été prouvé aussi bien frauduleux que sans intérêt(je veut dire que N. Flammel n'a jamais transformé de plomb en or et que la classification périodique des éléments de Mendeleiev nous renseigne plus sur la nature et relations de notre monde que l'alchimie et la pensée magique allant avec) c'est pour cela qu'il faut différencier la pensée ésotérique de ce qu'il apporte à la "science" de l'étude de l'esprit. J'ai parlé de sa vision de l'inconscient et de la dimension symbolique(inspiré peut-être aussi de la gnostique?) ou de la dualité de l'anima et de l'animus qui sont les principes masculins et féminins en chacun de nous.
Une autre façon de l'aborder est aussi de se plonger dans les manuels académiques de psychologie.
Pour en revenir au sujet bien sûr qu'il ne fait pas nier la dimension abstraite de notre pensée. Mais le piège inverse est de se fier à uniquement à notre pnsée subjective pour déterminer la réalité des faits. Confronter le monde à notre pensée est une bonne façon d'aller vers quelque chose de plus subjectif.
Je viens d'avoir une discussion sur un sujet ésotérique et les biais cognitifs(de confirmation essentiellement) de mon interlocuteur se bornait à décrire ce dont il parlait quand je lui posait la question de comment il le savait, pouvait en être sûr.
Dans la pensée critique on simplement la pensée(une chose qui existe bien et n'est pas tellement abstraite, elle peut être mesurée par des appareils-REM ou TEP- dans nos cerveaux bien que l'on ne sache pas tout évidemment des mécanismes de nos cerveaux, de notre inconscient, du moi ou du surmoi...).
Que l'on parle de dieu ou de n'importe quel concept abstrait ma posture que je trouve plutôt saine et qui permet d'aller au delà de l'opinion personnelle et d'établir un raisonnement ou démonstration: cette hypothèse est vraie par tel argument.
Bien sûr un argument peut-être valide ou ne pas l'être.
Dieu existe parce que regarde autour de toi il existe des cailloux et de la terre et c'est la preuve de dieu qui a crée l'univers.
Est un mauvais argument parce que :
_nous remplaçons dieu par n'importe quoi. Les hydres à trois têtes existent et ont crées le monde et cela revient au même.
_c'est ignorer pas mal de savoirs qui restent des théories(scientifiques) donc des faits vérifiables et l'état actuel de nos connaissances(qui peut évidemment changer, être corrigé et donc pour cela être remis en question par un argument plus valable, une meilleure précisions des tests que nous pouvons faire). Ici la géologie, l'astronomie et la formation des planètes peut facilement expliquer cela sans avoir à faire appel à quelque chose de surnaturel(ou non explicable par la nature) et le modèle théorique reste cohérent.
Accepter un argument invalide c'est accepter de penser que la terre est plate en dépit de quelques arguments qui peuvent dire le contraire.
Ou même (et je le croise plus souvent que je ne l'aurais pensé, on a le milieu que l'on mérite je suppose) que c'est notre pensée qui définit le réel, que la réalité est différente pour chacun.
Hors c'est l'inverse il me semble(je n'expliquerais pas pourquoi et ce n'est pas moi qui l'ai inventé) mais pour s'approcher d'une appréhension du réel, bien sûr limité par nos sens peu apte à détecter le monde matériel dans toute sa complexité(par exemple nous ne voyons pas les infrarouges ou la force de la gravité pourtant cela existe), c'est ce qui est observable par tous et qui ne dépends pas d'une opinion personnelle/vision subjective qui doit être considéré.
Évident c'est la même chose avec nos sentiments ou sensations. Ce ne sont pas des procédés fiable pour déterminer une réalité. Il y a une certaine malhonnêteté(aucun jugement de valeur, croyez moi c'est un processus humain qui fait partie des fameux biais cognitifs) à se dire que l'on sait l'invisible alors que justement par définition nous ne pouvons le voir.
Moi la meilleure chose que je peut dire quand je ne sais pas c'est je ne sais pas. Examiner les raisons pour laquelle nous pensons ce que nous pensons est une branche de l'esprit ou pensée critique qui est l'épistémologie, au début appliquée à l'histoire des sciences mais qui est employée bien sûr dans le cadre plus général pour discerner un savoir de ce qui n'est pas un savoir. Obtenir quelque chose que tout le monde peut comprendre, appréhender et partager quelque que soi son monde interne(et bien sûr que ça existe mais sa se base sur une réalité qui est le cerveau et autres éléments sensitifs de nos corps, donc autant étudier ce que l'on peut étudier et c'est pas simple, ceux qui le font progressent peu...on croyait même dans l'antiquité que le foie ou notre cœur était le siège de la raison ou déraison puis le savoir progressa et certaines personnes découvrirent le concept de neurones, matière grise qui enrobe les 2 hémisphère du cerveau ).
Bon comme d'habitude je suis trop verbeux... j'espère que vous m'en tiendrez rigueur.
Un argument valide par contre dans un raisonnement, pour valider ou infirmer une hypothèse est donc quelque chose que nous pouvons tous tester et n'avons besoin d'accepter autrement que par leur présence.
Si quelqu'un nous dit que la terre tourne autour du soleil son argument peut-être: la gravité. Je vous laisse à un cours de physique de collège pour savoir ce que c'est, je serait d'ailleurs incapable de l'expliquer à chaud et ne suis moi même pas scientifique. Ce que je veut dire c'est qu'on peut l'étudier et la vérifier(ou l'infirmer, par exemple si nous lâchons un objet en gravité 0 il ne tombe pas).
Voir aussi Karl Popper et sa théorie de la réfutabilité en science.
Quand on parle de choses que la science ne peut appréhender cela ne nous empêche pas de procéder avec méthode et/ou raisonnement.
Sans dire que la science est infaillible(et c'est sa faillibilité qui apporte son intérêt, autrement dit sa réfutabilité qui permet de progresser dans le savoir quand le dogmatisme ne peut pas être contesté puisqu'il affirme et ne permet pas sa remise en question), la science ou méthode scientifique reste le meilleur moyen que nous avons pour améliorer nos connaissances/savoir.
C'est la possibilité de construire des bâtiments depuis le toit de chaume à la physique des matériaux qui vont être utilisés, d'apporter tout un tas d'outils à l'humain.
Reste la parabole du projet Manhattan à l'aube de la bombe atomique, Openheimer citait même des écrits mythologiques hindous en parlant de destructeur du monde(la référence à Shiva qui ouvrait son œil n'étant pas la question je ne développerais pas).
Oui mais nous avons toujours le choix de ne pas se taper dessus surtout avec des bombes atomiques. Les cas où ce fut appliqué peuvent nous laisser un goût amer(le Japon durant la 2nd GM, certaines îles où eurent des essais français...).
Nous avons aussi la possibilité d'une source d'énergie avec des centrales et le problème avec du traitement de déchets toxiques pour des milliers d'années...
Je veut dire ce n'est pas la connaissance que des atomes composent la matière et leur utilisation qui est le problème ici. Je ne suis pas convaincu que notre savoir doive être limité, il l'est déjà par la complexité du monde et les outils rudimentaires que nous avons qui fait que nos connaissances reste plus limité que ce que nous ne savons pas.
Donc rester ouvert. Mais rester ouvert c'est pas accepter n'importe quoi et n'importe comment. C'est pas parce qu'un livre immoral nous parle de dieu que nous devons l'accepter comme vrai.
Depuis le temps aucune preuve n'a jamais été fournie à part des sophismes et autres rhétoriques fallacieuses ou manipulatoire sur le sujet.
Attention je n'affirme pas que dieu n'existe pas(d'ailleurs nous ne pouvons pas prouver que quelque chose qui n'existe pas n'existe pas et c'est une autre fallacie de le penser) je ne peut dire que je n'en sait rien et mes recherches personnelles m'ont apporté que c'est peut-proable parce que les seuls arguments que j'ai vu était la foi, autrement dire la conviction personnelle.
Immoral? Oui je parle bien de la tradition Abrahamique et des monothéismes qui en découlent.
La bible promeut l'esclavage et explique même comment et à quel point nous pouvons battre nos esclaves.
Promeut la soumission et la vénération.
Parle d'un être supérieur/parfait et par extension exemplaire commettant des génocides et de sacrifice humain pour avoir ses faveurs sur terre sur terre(Jepthae sacrifiant sa fille pour gagner la guerre, sans parler d'Abraham à qui son maître demande de tuer son fils mais en fait c'était une blague*bravo la torture mentale* et célébré par l'Aïd-el-Kébir de l'islam).
De tortures aussi il est question pour tout ceux qui n'obéirait pas à des commandements flous et parfois contradictoires ou simplement ne vénérerait pas leur père supérieur. Quand je dit torture je parle d'une éternité de torture dans un lieu plutôt malaisant nommé enfer(postérieur aux vision hébraïque il me semble mais je ne suis pas théologien dieu m'en garde).
Quel genre de père n'expliquerait pas les règles à ses enfants clairement et s'il ceux ci ne le vénére pas dans l'adoration la plus servile lui réserve des heures de tortures dans sa cave? en tout cas un qui me semble immoral.
Bref si vous pensez que la torture, l’esclavage et l'asservissement sont mauvaise vous êtes plus moral qu'un tel dieu. De la supérioté supposé de tel comportement ou type de personnes par rapport à un autre(les femmes, les homosexuels, les juifs etc...)
Il reste l'apologie qui est une 'science' qui consiste à excuser ce que disent les textes en leur faisant dire autre chose que ce qu'ils disent, en mettant de côté les parties les plus gênantes pour ne voir que celle qui peuvent plaire ou l'interprétation alambiquée de celle ci.
C'est exactement comme cela que le biais de conformation fonctionne. Se cacher la vue pour voir que ce que l'on veut: de pire sourd qui ne veut entendre.
Pas une façon cohérente qui permet le savoir selon moi et ne serait ce que vis à vis de soi-même pas quelque chose de positif bien au contraire.
Sous couvert d'explication pseudo-scientifique ce livre me semble être un condensé de tout cela : une mauvaise foi et astuce rhétorique/manipulatoire qui sont toujours les mêmes depuis des millénaires, une apologie chrétienne par rapport à la réalité du monde obtenu par la vrai science qui nous indique comment se forme la lumière: la lumière n'a donc pu être avant les étoiles, le monde/terre n'a pas 6000ans et Adam et Eve ne peuvent avoir donner à eux seuls l'humanité si le concept -bien réel- de consanguinité ça vous parle.
Convaincre seuls ceux qui le sont déjà ou faire du prosélytisme en trompant n'est pas nouveau chez ce genre de croyants(attention je ne fait pas de généralités).
En espérant vous avoir intéressé et que vous gardiez l'esprit ouvert, ce qui veut effectivement pas dire qu'on y met n'importe quoi dedans et que vérifier est un bon moyen pour le savoir tandis que accepter benoîtement ne l'est pas.
Pour vérifier il faut tester. Un test qui ne peut dire que oui est un test truqué et pas valable, un vrai test n'a pas la réponse avant mais le doute. Dans le monde du scepticisme cela commence par une question, par le doute et non l'affirmation.
Comment les auteurs du livre définissent ils que Dieu n'existerais pas? Quelle est cette condition?
Sinon nous faisons une loi d'exception(ce qui revient aussi à piper les dés) et affirmons savoir avant de savoir.
Quelques utilisations pratique de la pensée critique et de son intérêt/bénéfice:
La foudre c'est complexe et une manifestation de l'électricité.
Est ce Odin ou Indra qui la fait? La foudre que l'on y croie ou non si on se balade avec un pointe en fer sur son chapeau sous l'orage on finira par la rencontrer.
Thor, Odin ou Shiva personne ne l'a vu ailleurs que dans son expérience personnelle, de façon subjective.
Nous n'avons pas besoin de faire appel au surnaturel pour expliquer la foudre, phénoméne manifestement compris de nos jours. C'est uniquement quand l'on ne savait pas qu'il faut le faire. La croyance est une ignorance déguisée en fait et soutenu par simplement l'affirmation d'un être surnaturel qui envoi la foudre.
C'est bien le problème des fake news et autres techniques de manipulation. Les gens qui ne sont pas partisan ou fanatiques de Trump n'ont pas de raison de penser que les élections qu'il a perdues sont gagnées. Une partie de la population États-Unisienne y croit pourtant assez pour qu'il y ait une insurrection, et menace de guerre civile; d'ailleurs la pensée de dieu n'est pas loin dans ce grand pays qui a dominé le monde pendant un temps. On pourrait prendre des exemples plus proches de nos régions francophones mais l'idée est là: la croyance contre la vérification méthodique est dangereuse, manipule les gens pour différentes raisons et m^me involontairement(je veut dire qu'on peut être sincère dans ce qu'on pense et se tromper quand même).
Un moyen possible de prouver une fraude électorale est de montrer des preuves. Un moyen possible de déterminer le vainqueur d'une élection est de compter les voix. Quand d'autres moyens sont employés et qu'ils n'ont pas d'arguments valable(c'est la croyance par exemple qui est impérative et impose plus qu'elle explique quoi que ce soit)
Parmi tous les divinités qui existent (64000 paraît il) comment savoir laquelle a raison?
Parce que si on se trompe cela risque d'avoir une conséquence il me semble. L'honnêteté serait donc de devoir toute les connaître les comparer et vérifier il me semble.
Avec un peu de méthode point n'est besoin de cela. Le seul fait qu'aucune ne présente un seul argument valable(factuel et/ou vérifiable par tous indépendamment des ses croyances ou opinions personnelles) me suffit pour avoir un avis.
Et vous? Êtes vous conscient de vos biais cognitifs parce que je doit avouer qu'il m'est arrivé maintes fois de me tromper et que ça m'arrivera encore. Donc je n'ai aucun moyen de penser que ce que je pense vaut mieux que ce que pensent les autres sauf en vérifiant. La méthode sceptique, les procédés de la pensée critique que j'ai évoqué un peu ici permettent de le faire. Bien sûr cela demande du travail(je ne parle pas que simplement savoir se remettre en question mais bien d'un travail de recherche et comparaisons de sources et d’apprentissage de la méthode) et est compliqué ainsi que malaisant mais au final c'est plutôt sain et permet d'améliorer le monde(cf. mon exemple sur Trump et les résultats électoral qui n'est qu'une partie de l'iceberg...et si vous pensez savoir que Trump à gagné les élections, qu'il se bat contre le deep state orchestré par le gouvernement chinois et les pédocriminels sataniques demandez vous pourquoi avant tout vous pensez cela, sur quels arguments vous vous basez et si ceux ci sont fiables).
Mon exemple peut paraître ridicule mais des gens pensent sérieusement cela, comme certains pensent qu'ils ont un ami imaginaire à leur côté qu'ils nomment Jésus ou Dieu ou Allah ou Shiva ou Gaanesh ... sans raison valable.
Quand je ne sais pas je ne sais pas. Et je ne sais pas si dieu existe mais je sais que les religions imposent et détruisent l'humanité depuis des millénaires, importent tellement pour certaines personnes qu'elles peuvent fonder leur vie dessus ou être convaincu d'être dans le bien pour commettre des atrocités.
Résultat logique lorsque le monde dans lequel nous vivons, la vérité que nous en pensons diverge selon les points de vue.
La foi c’est 24 heures de doute moins 5 minutes d’espérance.
. Ne pas savoir , avoir des doutes c'est tout à fait normal
Si je découvre que dieu existe je croirait en lui,
c'est ce type de raisonnement que je trouve dangereux l'interdiction du doute.
à Magicite : tu es verbeux mais je n'ai pas tout lu, mais je te trouve assez intéressant à lire donc je ne t'en tiens pas rigueur (tu as écrit "j'espère que vous m'en tiendrez rigueur"!)
Difficile de répondre sur la nature de la foi. D'un côté, je crois en Dieu et de l'autre côté, je ne l'ai jamais vue comme une interdiction du doute. Personnellement, je ne doute pas beaucoup cependant.
Ah, le sacrifice d'Isaac. Les musulmans le voient comme l'obéissance absolue aux injonctions divines.
De manière générale, l'islam est la religion de l'obéissance à Dieu.
Les chrétiens le voient parfois ainsi d'ailleurs.
Pas moi. Dans ce passage mon attention est davantage portée sur l'objet de l'injonction, plus que l'injonction elle-même.
Si un jour tu as le bonheur d'écouter la messe, de l'écouter véritablement, je veux dire, la lire dans un missel par exemple, tu entendras ces mots "en mémoire du sacrifice d'Abraham" pour parler du sacrifice du Christ.
Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils ; ce qu'il ne pouvait pas faire, tant la condition humaine est incompatible avec une telle demande, mais il a néanmoins tenté, pendant quelques instants, à pousser l'obéissance jusque là. Comme si Abraham s'était vu proposer, pendant quelques secondes, de s'essayer à un acte divin.
Quelle ironie, puisque des siècles plus tard, c'est Dieu lui-même qui allait devoir se mesurer à l'épreuve.
Abraham ne pouvait pas sacrifier son fils, mais Dieu sacrifiera le sien, lequel était du sang d'Abraham, et ce, pour le salut des hommes, pour racheter les péchés des hommes.
La signification de ces faits est troublante et porte à débat. Pourquoi Dieu aurait-il besoin de préfigurations ? Je n'ai pas la réponse à cette question mais je sais qu'une bonne partie de la Bible n'est que préfigurations à cinq ou dix siècles d'écart.
C'est là qu'on voit que les religions abrahamiques (judaïsme, islam, christianisme) peuvent porter des regards très différents sur des récits semblables.
Je me souviens une fois que j'avais eu un petit débat sans prétention sur le sujet suivant : lorsque, dans la messe, le prêtre prononce "les présents d'Abel le Juste, le sacrifice d'Abraham, le père de notre race, et celui de Melchisédeq votre souverain prêtre, offrande sainte, sacrifice sans tâche..."
De quel sacrifice d'Abraham parle-t-il ?
Mon interlocuteur disait qu'il s'agissait d'Isaac, mais je rétorquais que le sacrifice n'était pas achevé, et que donc il devait s'agir du bélier donné en remplacement.
Encore aujourd'hui, je n'ai pas la réponse à cette question. Je doute parfois du sens des mots de la sainte messe, après même les avoir entendus... mille fois. Voilà le genre de doute dont est fait ma vie de chrétien
Difficile de répondre sur la nature de la foi. D'un côté, je crois en Dieu et de l'autre côté, je ne l'ai jamais vue comme une interdiction du doute. Personnellement, je ne doute pas beaucoup cependant.
Parle d'un être supérieur/parfait et par extension exemplaire commettant des génocides et de sacrifice humain pour avoir ses faveurs sur terre sur terre(Jepthae sacrifiant sa fille pour gagner la guerre, sans parler d'Abraham à qui son maître demande de tuer son fils mais en fait c'était une blague*bravo la torture mentale* et célébré par l'Aïd-el-Kébir de l'islam).
Ah, le sacrifice d'Isaac. Les musulmans le voient comme l'obéissance absolue aux injonctions divines.
De manière générale, l'islam est la religion de l'obéissance à Dieu.
Les chrétiens le voient parfois ainsi d'ailleurs.
Pas moi. Dans ce passage mon attention est davantage portée sur l'objet de l'injonction, plus que l'injonction elle-même.
Si un jour tu as le bonheur d'écouter la messe, de l'écouter véritablement, je veux dire, la lire dans un missel par exemple, tu entendras ces mots "en mémoire du sacrifice d'Abraham" pour parler du sacrifice du Christ.
Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils ; ce qu'il ne pouvait pas faire, tant la condition humaine est incompatible avec une telle demande, mais il a néanmoins tenté, pendant quelques instants, à pousser l'obéissance jusque là. Comme si Abraham s'était vu proposer, pendant quelques secondes, de s'essayer à un acte divin.
Quelle ironie, puisque des siècles plus tard, c'est Dieu lui-même qui allait devoir se mesurer à l'épreuve.
Abraham ne pouvait pas sacrifier son fils, mais Dieu sacrifiera le sien, lequel était du sang d'Abraham, et ce, pour le salut des hommes, pour racheter les péchés des hommes.
La signification de ces faits est troublante et porte à débat. Pourquoi Dieu aurait-il besoin de préfigurations ? Je n'ai pas la réponse à cette question mais je sais qu'une bonne partie de la Bible n'est que préfigurations à cinq ou dix siècles d'écart.
C'est là qu'on voit que les religions abrahamiques (judaïsme, islam, christianisme) peuvent porter des regards très différents sur des récits semblables.
Je me souviens une fois que j'avais eu un petit débat sans prétention sur le sujet suivant : lorsque, dans la messe, le prêtre prononce "les présents d'Abel le Juste, le sacrifice d'Abraham, le père de notre race, et celui de Melchisédeq votre souverain prêtre, offrande sainte, sacrifice sans tâche..."
De quel sacrifice d'Abraham parle-t-il ?
Mon interlocuteur disait qu'il s'agissait d'Isaac, mais je rétorquais que le sacrifice n'était pas achevé, et que donc il devait s'agir du bélier donné en remplacement.
Encore aujourd'hui, je n'ai pas la réponse à cette question. Je doute parfois du sens des mots de la sainte messe, après même les avoir entendus... mille fois. Voilà le genre de doute dont est fait ma vie de chrétien
tant la condition humaine est incompatible avec une telle demande
Cela voudrais dire que c'est hors de l'humain, inhumain ou en tout cas un absolu et par définition inatteignable. C'est ce qui me dérange mais pas la question primordiale quand je parle du doute.
Quand je parle du doute c'est celui de l'existence de Dieu, de celui des chrétiens et religions abrahamiques(on m'a corrigé l'expression judéo-chrétienne n'ayant aucun sens, il n'y a rien de judéo-chrétien dans notre monde, la civilisation occidentale ne s'étant pas fondée sur le judaïsme même s'il précède mais bien sur le christianisme avec l'idéologie malsaines et totalitaire que l'on connait si l'on prends Constantin et son choix purement politique du monothéisme chrétien).
Pourquoi écouterais je la messe? Quand ce que j'ai lu des livres m'a paru un ramassis épouvantable de superstitions incohérentes(cf. serpent qui parlent, explications foireuses cf. mythe d'Adam et Eve, déluge non existant mais repris dans différents mythes). Bref je n'ai aucune raison d'écouter des gens qui ne pensent pas le monde correctement et imposent une doctrine de mort: celle de pousser les plus faibles et les plus fanatiques à tuer au nom de leur dieu ou privilégier une vie après la fin de notre individu.
On peut bien sûr parler de la dimension philosophique mais les sectes(au sens littéral) n'ont pas uniquement vocation philosophique(voire pas du tout, philosophie du peu que j'en connait à rapport avec le savoir et non la croyance qui est l'opposé du savoir: l'ignorance souvent crasse) et sont un enfermement dans un mode de pensée qui abolit une part intéressante de l'humain, qui abolit l'humanité.
Bien sûr tout n'est pas tout blanc et tout noir(à part dans des livres dits sains: les croyants iront au paradis s'ils vénèrent leur père cruel et suivent les règles les plus absurdes à la lettre et les autres auront une éternité de souffrance: l'enfer) et on peut voir la pensée humaniste dans l'antiquité qui vient de la chrétienté(l'homme étant à l'image de dieu = il faut respecter le corps humain = une pensée qui va vers la fin des mutilations et autres supplices/coupage de membres ) ou même celle des franciscains. Avec le paradoxe qu'une partie du monde chrétien, les plus intégristes sont aussi les partisans les plus acharnés de la peine de mort(et sans évoquer les inquisitions ou guerres de conquêtes et évangélisation colonialistes). Et pour les franciscains cela ne s'est pas vraiment bien passé, ceux qui prônaient de s'éloigner du dogme et plus de liberté en s'intéressant avant tout aux individus, érigeaient le caritas et certaines autres valeurs plus bienveillantes plus que la colère et la peur divine.
Je ne sais pas ce que veut dire 'saint' mais cela conduit à faire une règle d'exception. Quand je lit Harry Potter c'est fantastique aussi, le livre n'a pas besoin d'être sanctifié et on peut quand même y voir sa valeur. Tirer une valeur intrinsèque ou déduire qu'un ramassis de textes rassemblés ensemble sur plusieurs siècle est la parole d'un être surnaturel/supérieur/omniscient/omnipotent me semble un saut dangereux. Les prosélytes, apologistes et prêcheurs de tout poil évoquent souvent ce saut, celui de la foi. Cela me semble poser plusieurs problèmes.
Le premier étant de devoir croire sur parole un texte/orateur.
Le second étant aussi une perte d'humilité d'être un "élu" ou au moins une personne ayant un contact privilégié avec son dieu personne l'ami imaginaire.
Deux modes de manipulation encore utilisés.
Je m'arrêtes presque là, ma pensée à encore dépassée la longueur d'un commentaire sur écran...
Je conclu(aussi brièvement que ma pensée le peut) que je n'ai aucune raison ou même raisonnement ou ombre de preuve valable pour penser qu'un tel être suprême existe. Et que s'il existe c'est un sacré pourri(cf. la bible et les actes qui sont décrits de torture, génocides et autres recommandations arbitraires et souvent contradictoires).
J'ai effectivement pensé au sujet et cherché(et aurait encore beaucoup de choses à en dire que je ne développerait ici). Mon honnêteté intellectuelle m'apportant de ne pas accorder la valeur de preuve à des convictions personnelles, mes ressentis(je me rappelle une dame qui quand je cherchait des signes me disait que la colombe qui s'envolait sur mon chemin était le signe de dieu et j'en étais convaincu) tout comme je n'accorde pas de crédit au non argument de : c'est quelqu'un qui l'a dit, c'est écrit dans un livre. Chercher dieu en soi c'est surtout chercher à se convaincre en ignorant la réalité objective(ou ce qui s'en approche le plus) pour se concentrer sur sa subjectivité.
Effectivement je ne peut pas prouver que dieu n'existe pas(ni prouver qu'une licorne rose invisible n'existe pas) et je ne cherche pas à faire cela.
Si je voit dieu se présenter à moi et que ma santé/état mentale est un tant soit peu fiable je ferait mieux qu'y croire, je le saurait.
Dans l'état je n'ai aucune raison de penser qu'un dieu existe(lequel d'ailleurs il doit en exister plus de 64000 en prenant un panthéon à l'unité) ou qu'un livre écrit il y a des millénaires apporte une quelconque vérité.
Le problème du livre (Dieu la science les preuves)de ce que j'ai vu c'est qu'il dévoie la science(ou plutôt la méthode scientifique la science n'étant pas une entité mais plutôt la production de personnes qui travaillent à chercher des réponses de manière le plus fiable possible) et travestit les mots(un comble pour des cathos intégristes), la même astuce rhétorique qui si elle non seulement ne prouve rien est une supercherie et en dit long sur la 'morale' et les 'valeurs' aussi bien que sur l'utilisation d'une méthodologie erronée.
J'ai d'ailleurs eu un échange avec l'un des auteurs du livre où je signalait un sophisme de son discours et lui demandait des précisions sur ce qu'il voulait dire en critiquant sa démarche. A mes questions précises il ne fit pas l'effort de me répondre mais m'affirma qu'il doutait de tout(et au passage utilisa l'argument du ad nomimen). Il peut le dire mais il doute de tout (surtout quand ça ne va pas dans le sens de ce qu'il veut croire)sauf de dieu il me semble(double standard ou règle d'exception du point de vue du scepticisme)... c'est la définition d'un croyant: quelqu'un qui croit e dieu. La définition d'un athée est quelqu'un qui n'a pas cette croyance(et donc n'oblige ou ne restreint/empêche rien au niveau de la pensée) et c'est la seule conclusion auquel j'ai aboutit même en ayant rencontré Melchisédek en songe et sans savoir son nom(qui est l'ange Michel pour les catholiques et le nom cité dans les apocryphes de Nag Hammadi que j'ai vécu sans avoir lu, depuis j'ai trouvé des expliations du côtyé de chez Jung d'ailleurs ou plutôt de la psychologie analytique ce qui est bien plus ouvert et évolué/étudié/développé que la seule pensée Jungienne qui a posé des bases comme son mentor Freud l'a fait avant dans le prolongement de Charcot*)
*évidemment je ne fait aucun parallèle ni mesure entre des 'vérités' seulement édictées par un livre et la science de la psychologie qui si elle ne me satisfait pas au niveau épistémologique adopte quand même une posture scientifique: ouverte à la critique, à de nouvelles découvertes qui remettent en cause les précédentes ou les complètent(ce que ne fait pas la psychanalyse qui n'est considérée que comme une science par ses prêtres et adeptes), les essais cliniques et la preuve par les résultats par exemple.
Pour ma participation à une messe ou les catéchismes le problème c'est celui de la dent d'or de Fontenelle. Avant de s'intéresser aux causes et études d'un phénomène il convient de s'assurer qu'il existe. Dans ce conte traduit par Fontenelle après plusieurs années de discussions et des gloseurs(dont je suis probablement) ayant tout émis leur théorie l'orfèvre (le spécialiste non du surnaturel mais qui peut déterminer si le phénomène existe) c'est
Quel test pouvons nous utiliser pour Dieu?
Si nous définissons une condition de réussite (c'est vrai il existe) il faut aussi qu'il y ait la condition d'échec(dieu n'existe pas) ou alors nous pipons les dés et la méthode est invalide, donc la réponse...toujours incertaine(même une mauvaise méthode peut produire par hasard une bonne réponse). Le doute est utile s'il permet de déterminer un savoir(ou même de dire je ne sait pas ce qui est accepter les limites de notre savoir et plus sage que tous les sophismes ou affirmations qui sont des fallacies pour l'une et ne nous avance pas à grand chose pour la seconde).
Je parle bien sûr(dans toutes mes diatribes) pas uniquement de la foi des phénomènes surnaturels. L'autre chose que j'ai appris à ne comprendre que récemment(tout ces mots sont le fruit d'un travail: opposée à la facilité de la croyance: AKA l'acceptation sans avoir des arguments de qualités) c'est que le soupçon n'est pas le doute et ne permet pas un raisonnement/analyse valable d'un sujet/question.
Big Pharma est un lobby puissant. Probablement(soupçon en vérité je n'ai pas le nom ou la preuve de leur influence sur un sujet précis) donc il font un vaccin (Bill Gates, les Illumminati, les reptiliens, les satanistes pédos amateurs de pizzas...) pour détruire l'humanité.
ps: je ne veut pas passer pour qqun qui manque d'ouverture d'esprit pour ne pas vouloir aller à la messe.
La raison est simple: je n'ai aucune raison d'accepter ce qui y est dit. Pour la même raison qu'il n'y a pas besoin d'aller sur la lune ou en Russie pour acquérir du savoir sur la lune ou la Russie. Il y a d'autres moyens et un regard externe et aussi intéressant(même si bien sûr il ne dit pas tout mais à des avantages, l'expérience personnelle n'étant pas un processus de savoir toujours fiable, voire rarement quand il est soumis à nos émotions)
ps2: j'étais par mentalité grégaire à la messe de Noël il y a quelques années en charge d'un jeune chien. Tout le monde regardait béatement l'office(si c'est bien le mot) et chantait des cantiques. Le jeune chien dont j'étais responsable s'est mis à aboyer joyeusement(car c'est effectivement impressionnant même pour un animal qui n'est pas humain) et on m'a fait comprendre que je devait quitter les lieux. J'ai pris cela(certainement à tort, influencé par mon mode de pensée et mes émotions) comme une opposition: celle de la vie qui n'a pas besoin de règles arbitraires et figées dans le temps(surtout si absurdes et cruelles cf. la bible) d'un jeune animal affectueux et heureux de se trouver au milieu d'un foule(les animaux ont des perceptions souvent plus performantes que celle des humains) versus le dogmatisme et la fermeture à la vie.
Et j'ai tendance à choisir la vie que le passéisme ou la tradition quand celles ci sont morbide. C'est un biais et bien sûr totalement hors de la méthode critique de s'appuyer sur un fait anecdotique pour se faire un avis. J'ai bien sûr poussé la réflexion bien au delà de mon commentaire(et de l'anecdotique) qui s'il est long est une proposition et marque d'intérêt sans aucune condescendance (croyez moi si vous pouvez avoir foi en l'humain) et que je tenait à partager.
La nature de la foi je l'ai très bien comprise je pense(et ce n'est pas mon raisonnement mais bien des informations que je pourrait sourcer et montrer mais je me suis contenté ici de parler de la pensée critique ou scepticisme qui permet d'éviter bien des biais cognitifs: les mécanismes de nos cerveaux qui sont des machines à raconter des histoires plus que de nous apporter la vérité et nous éloigner de toute réalité).
La foi est avant tout une expérience personnelle, un ressentit.
Ou alors et ce autre chose? Laisser le bénéfice du doute est une bonne chose pour commencer à étudier n'importe quel sujet. Ce qui n'empêche pas de conclure en allant jusqu'au bout, en sortant de soi et sa subjectivité pour chercher l'objectivité et les arguments les plus plausibles/valables si ce n'est la vérité qui est un mot un peu pompeux et trompeurs et mériterait une définition précise avant de conclure quoique ce soit. Non que la vérité n'existe pas mais qu'elle est parfois inatteignable par nous même uniquement(notre subjectivité). Pour savoir qui a gagné des élections ce n'est pas mon avis qui importe mais bien le comptage des bulletins.
Comment pouvons nous compter les bulletins en faveur de l'existence ou non d'une divinité est la première étape d'une démarche si ce n'est logique voire encore mieux rationnelle. La pensée de dieu n'a pour moi jamais eu un argument en faveur de sa rationalité, bien au contraire. Est que la foi est une bonne méthode? J'en doute.
La raison est simple: je n'ai aucune raison d'accepter ce qui y est dit. Pour la même raison qu'il n'y a pas besoin d'aller sur la lune ou en Russie pour acquérir du savoir sur la lune ou la Russie. Il y a d'autres moyens et un regard externe et aussi intéressant(même si bien sûr il ne dit pas tout mais à des avantages, l'expérience personnelle n'étant pas un processus de savoir toujours fiable, voire rarement quand il est soumis à nos émotions)
ps2: j'étais par mentalité grégaire à la messe de Noël il y a quelques années en charge d'un jeune chien. Tout le monde regardait béatement l'office(si c'est bien le mot) et chantait des cantiques. Le jeune chien dont j'étais responsable s'est mis à aboyer joyeusement(car c'est effectivement impressionnant même pour un animal qui n'est pas humain) et on m'a fait comprendre que je devait quitter les lieux. J'ai pris cela(certainement à tort, influencé par mon mode de pensée et mes émotions) comme une opposition: celle de la vie qui n'a pas besoin de règles arbitraires et figées dans le temps(surtout si absurdes et cruelles cf. la bible) d'un jeune animal affectueux et heureux de se trouver au milieu d'un foule(les animaux ont des perceptions souvent plus performantes que celle des humains) versus le dogmatisme et la fermeture à la vie.
Et j'ai tendance à choisir la vie que le passéisme ou la tradition quand celles ci sont morbide. C'est un biais et bien sûr totalement hors de la méthode critique de s'appuyer sur un fait anecdotique pour se faire un avis. J'ai bien sûr poussé la réflexion bien au delà de mon commentaire(et de l'anecdotique) qui s'il est long est une proposition et marque d'intérêt sans aucune condescendance (croyez moi si vous pouvez avoir foi en l'humain) et que je tenait à partager.
La nature de la foi je l'ai très bien comprise je pense(et ce n'est pas mon raisonnement mais bien des informations que je pourrait sourcer et montrer mais je me suis contenté ici de parler de la pensée critique ou scepticisme qui permet d'éviter bien des biais cognitifs: les mécanismes de nos cerveaux qui sont des machines à raconter des histoires plus que de nous apporter la vérité et nous éloigner de toute réalité).
La foi est avant tout une expérience personnelle, un ressentit.
Ou alors et ce autre chose? Laisser le bénéfice du doute est une bonne chose pour commencer à étudier n'importe quel sujet. Ce qui n'empêche pas de conclure en allant jusqu'au bout, en sortant de soi et sa subjectivité pour chercher l'objectivité et les arguments les plus plausibles/valables si ce n'est la vérité qui est un mot un peu pompeux et trompeurs et mériterait une définition précise avant de conclure quoique ce soit. Non que la vérité n'existe pas mais qu'elle est parfois inatteignable par nous même uniquement(notre subjectivité). Pour savoir qui a gagné des élections ce n'est pas mon avis qui importe mais bien le comptage des bulletins.
Comment pouvons nous compter les bulletins en faveur de l'existence ou non d'une divinité est la première étape d'une démarche si ce n'est logique voire encore mieux rationnelle. La pensée de dieu n'a pour moi jamais eu un argument en faveur de sa rationalité, bien au contraire. Est que la foi est une bonne méthode? J'en doute.
voir aussi loi de Brandolini qui explique la longueur de mon commentaire mais là je risque de paraître condescendant bien que je ne le sois aucunment.
Magicite, je peux pas te répondre maintenant mais juste te dire que pour moi si quelque chose te fais du bien alors ça doit être bon. Le commentaire de Martin sur le sacrifice d’Abraham m’a touché car je n’avais jamais pensé comme ça et la phrase qu’il cite avec Mechilsedeq, ça fait partie des choses pour lesquelles j’aime bien aller à la messe, je n’ai pas besoin de tout comprendre juste être touché c’est déjà beaucoup
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