Amaury,
Je vous ai dit d'arrêter de répondre à tout et n'importe quoi, y compris à moi. Il faut absolument, pour votre salut et votre stature, que vous parveniez à maîtriser cette compulsion de la réponse rapide et sanguine.
Je vous ai dit d'arrêter de répondre à tout et n'importe quoi, y compris à moi. Il faut absolument, pour votre salut et votre stature, que vous parveniez à maîtriser cette compulsion de la réponse rapide et sanguine.
Cher rongeur, tu commences un "échange" en insultant tes interlocuteurs, leurs convictions, leur foi et tu te permets de donner des leçons, mais de qui te moques tu ?
J'ai beau relire toutes mes interventions sur ce fil et je n'y trouve aucune insulte, si ce n'est une plaisanterie un peu grasse lorsque je t'ai répondu que je ne mange pas du curé parce que je ne suis pas nécrophage. Si tu estimes que donner des arguments historiques vérifiables c'est t'insulter alors le débat est clos. Cependant j'attends toujours ta réponse sur Voltaire: comment expliques-tu que Flavius Josèphe n'est pas devenu chrétien alors qu'il admire tant la personnalité de Jésus?
Toujours sur le syncrétisme chrétien, le refus du sang, et l'incorporation d'éléments mithraïques dans le christianisme primitif, le témoignage de Tertullien au IIe siècle:
" 13 - Rougissez de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu'il est permis de manger et qui, pour cette raison, nous abstenons de bêtes étouffées et de bêtes mortes d'elle-mêmes, pour n'être souillés en aucune manière de sang, même de celui qui est comme enseveli dans les chairs. "
"14 - Aussi, pour mettre les chrétiens à l'épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce mets est défendu chez eux et que est un moyen de les faire sortir du droit chemin.
Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang d'un animal (vous en êtes persuadés) sont avides de sang humain ?
"
1 TERTULLIEN, Apologétique, IX 13-14. Collection des Universités de France. Edit. Les Belles Lettres
" 13 - Rougissez de votre aveuglement devant nous autres chrétiens, qui ne regardons pas même le sang des animaux comme un des mets qu'il est permis de manger et qui, pour cette raison, nous abstenons de bêtes étouffées et de bêtes mortes d'elle-mêmes, pour n'être souillés en aucune manière de sang, même de celui qui est comme enseveli dans les chairs. "
"14 - Aussi, pour mettre les chrétiens à l'épreuve, vous leur présentez des boudins gonflés de sang, bien convaincus que ce mets est défendu chez eux et que est un moyen de les faire sortir du droit chemin.
Comment pouvez-vous donc croire que ces hommes qui ont horreur du sang d'un animal (vous en êtes persuadés) sont avides de sang humain ?
"
1 TERTULLIEN, Apologétique, IX 13-14. Collection des Universités de France. Edit. Les Belles Lettres
Beaucoup de choses peuvent s'expliquer si on prend conscience de la rivalité qui opposait le mithraïsme et le christianisme naissant dans le bassin méditerranéen au premier siècle. Le syncrétisme chrétien dont j'ai parlé plus haut, mais aussi les persécutions des chrétiens, Néron ayant été initié au mithraïsme en 66 par le roi d'Arménie Tiridate. Cette histoire est racontée abondamment dans "Histoire naturelle" de Pline l'Ancien (chapitre XXX 6-17 pour les petits curieux).
Le rat - ci dessous est mon passage sur Neron :
Il n’est guère surprenant que les nouveaux adeptes d’une nouvelle religion, charriant des conceptions plus ou moins différentes de celles des religions païennes notoires, soient persécutés. Durant le règne de Claudius, les nouveaux chrétiens étaient pourchassés principalement à cause de leurs cultes considérés illicites. Cela se traduisait par la prohibition de se réunir en public, les contraignant à se retrouver généralement dans leurs demeures. N’oublions pas que les empereurs romains se considéraient comme des divinités, et pour les chrétiens, cela signifiait le refus de les glorifier comme tels.
Néron se serait servi des chrétiens comme boucs émissaires, les accusant d’être à l’origine de l’incendie gigantesque qui balaya Rome. Les atrocités qu'il infligea aux infortunés chrétiens étaient des plus pervers. Les empereurs Tibère, Domitien et Dioclétien étaient tout aussi agressifs envers la première communauté chrétienne. La pensée la plus largement répandue prétendait que la persécution des chrétiens par Néron servait de tactique politique pour détourner l'attention sur sa propre culpabilité. Néanmoins, les historiens modernes commencent à envisager la possibilité que les chrétiens aient été en effet impliqués dans l'incendie de la ville. Cela avait vraisemblablement germé suite aux soulèvements en Palestine et en raison d’une fervente croyance en l'imminence du jour du jugement.
Bien qu'il n’existe aucune preuve dans les deux sens, les rapports de certaines personnes relatant qu’elles auraient empêché les autres de combattre le feu qui brûlait Rome. Pour qui et au nom de qui ces individus avaient agi de la sorte demeure une énigme.
Il n’est guère surprenant que les nouveaux adeptes d’une nouvelle religion, charriant des conceptions plus ou moins différentes de celles des religions païennes notoires, soient persécutés. Durant le règne de Claudius, les nouveaux chrétiens étaient pourchassés principalement à cause de leurs cultes considérés illicites. Cela se traduisait par la prohibition de se réunir en public, les contraignant à se retrouver généralement dans leurs demeures. N’oublions pas que les empereurs romains se considéraient comme des divinités, et pour les chrétiens, cela signifiait le refus de les glorifier comme tels.
Néron se serait servi des chrétiens comme boucs émissaires, les accusant d’être à l’origine de l’incendie gigantesque qui balaya Rome. Les atrocités qu'il infligea aux infortunés chrétiens étaient des plus pervers. Les empereurs Tibère, Domitien et Dioclétien étaient tout aussi agressifs envers la première communauté chrétienne. La pensée la plus largement répandue prétendait que la persécution des chrétiens par Néron servait de tactique politique pour détourner l'attention sur sa propre culpabilité. Néanmoins, les historiens modernes commencent à envisager la possibilité que les chrétiens aient été en effet impliqués dans l'incendie de la ville. Cela avait vraisemblablement germé suite aux soulèvements en Palestine et en raison d’une fervente croyance en l'imminence du jour du jugement.
Bien qu'il n’existe aucune preuve dans les deux sens, les rapports de certaines personnes relatant qu’elles auraient empêché les autres de combattre le feu qui brûlait Rome. Pour qui et au nom de qui ces individus avaient agi de la sorte demeure une énigme.
quand les religions se coupent de leurs racines spirituelles par le rite et le dogme, elles se dessèchent, elles engendrent l'intolérance et les massacres.
J'ai toujours un problème quand je te lis à propos de religion, le Rat, parce que, pourtant athée moi-même, et pas particulièrement ami de la religion et de certaines valeurs que portent certains fidèles, je te trouve bien plus intolérant que SJB, Saule et même Amaury qui se contentent finalement de vivre leur foi sans pour autant prêcher ou insulter qui que ce soit (en tout cas pas ici ; sur d'autres fils où la supériorité des valeurs chrétiennes et la vérité de la foi chrétienne ont été affirmées, on a été plus limites). Ca ne correspond pas à ma vision de la laïcité, un peu béni oui-oui peut-être, mais qui repose sur un respect mutuel entre les différentes religions, les athées, les déistes, les agnostiques et que sais-je encore.
Et puis, je trouve tes croisades contre la religion un peu adolescentes en plus d'être à côté de la plaque : essayer de combattre la religion par la science, l'archéologie, vraiment ? Ca me semble passer complètement à côté du fait religieux, de l'essence même d'une foi, comme le soulignait SJB : si l'(in)existence de Dieu, d'un dieu quel qu'il soit, pouvait être démontrée par A+B, il ne s'agirait plus de foi. Et puis, c'est aussi placer beaucoup de foi, justement, dans la science elle-même, dans les écrits de quelques historiens vieux de 2000 ans à propos d'un type qui, à l'époque où il vivait, était loin d'avoir l'influence et le "réseau" qu'il possède aujourd'hui : Jésus, pour la plupart des gens de son époque, ça devait juste être un gentil fou de dieu comme il en existait des centaines. D'ailleurs, il en existe toujours à l'heure actuelle et on ne tient pas des chroniques de leurs existences. Si dans 300 ans, un type décide de fonder sa religion sur l'un d'entre eux, il manquera certainement de preuves. Dès lors, c'est étonnant de s'étonner du manque de sources ou des "incohérences" (comme si les incohérences n'existaient pas dans d'autres aspects de l'histoire dont on sait pour le coup qu'ils sont complètement avérés, et comme s'il n'était pas habituel que des études historiques, y compris sur des faits récents, se contredisent). Ca n'empêche pas de discuter en termes historiques (est-ce que Nazareth existait ou était-ce une erreur de traduction, qui était l'homme Jésus...). Mais ça me semble une erreur de se servir de l'histoire contre la religion (et réciproquement). Ce sont juste deux choses différentes et que Jesus soit ou non né à Nazareth un 25 décembre n'a aucun impact sur le fait qu'il ait ou non été le fils de Dieu et moins encore sur l'existence d'un dieu elle-même. Il est d'ailleurs déjà largement admis qu'il n'est pas vraiment né le 25 décembre, ni même en l'an 1 ou 0. Alors que Nazareth existe ou non, qu'est-ce que ça change d'un point de vue religieux ? D'un point de vue historique, je comprends l'intérêt, mais à sa conséquence sur la foi, bof... Vouloir montrer que la foi n'est pas rationnelle ou scientifique, la belle affaire, franchement ! Elle repose sur l'idée qu'un être suprême existe et aurait créé l'univers ! Qu'est-ce que la science, l'histoire ont à voir avec ça ?
Par ailleurs, réduire comme tu le fais la religion aux massacres et à l'intolérance, c'est faire preuve d'une sacrée mauvaise foi (et c'est aussi oublier que les quelques régimes athées du 20ème siècle ont échoué dans les grandes largeurs à nous débarrasser des massacres et de l'intolérance...). Au bout du compte, c'est vrai que tu donnes tellement l'impression de vouloir bouffer du curé que cela décrédibilise toutes tes connaissances ; et c'est bien dommage, tant de connaissances qui tombent à l'eau.
Là Stavro sur tes analyses, j'aurais tendance à te suivre point par point !
Le Rat, Flavius Josèphe apparemment était au courant de cette communauté des «Cristiani» qui n'était pas encore très importante mais qui inquiétait les romains et il semblait les respecter mais il est resté semble- t-il juif pratiquant jusqu'à ce qu'on entende plus parler de lui... Il est probable aussi qu'il n'ait pas pu évoquer trop Jesus du fait de sa position ambiguë auprès des romains sachant que ces derniers réprimaient les Cristiani.
Rappelons ce message de Flavius Josèphe :
«La piété véritable nous invite non à la haine entre les hommes mais à la mise en commun des biens, au refus de l'injustice, à la recherche de l'équité, et au banissement des guerres de conquête»
Extrait de «contre Apion» livre XLI chap.61
Aurait-il été influencé par la parole d'un certain Jésus déjà véhiculée..? :-)
Et ce message n'est-il pas d'actualité ?
Rappelons ce message de Flavius Josèphe :
«La piété véritable nous invite non à la haine entre les hommes mais à la mise en commun des biens, au refus de l'injustice, à la recherche de l'équité, et au banissement des guerres de conquête»
Extrait de «contre Apion» livre XLI chap.61
Aurait-il été influencé par la parole d'un certain Jésus déjà véhiculée..? :-)
Et ce message n'est-il pas d'actualité ?
Décidément je pense avoir été mal compris. Je ne pars pas en guerre ni en croisade contre la religion, Stavro et il est absolument évident que ça ne change rien à la foi chrétienne que Nazareth ait existé ou non. Le seul intérêt de la chose est historique, et je pense intéressant comme je l'ai dit plus haut de tenter de comprendre après 2000 ans quelle était la réelle personnalité de Jésus, même si c'est extrêmement difficile de s'en faire une idée, compte tenu des multiples éléments mythiques empruntés par ci par là.
Je suis absolument d'accord que le fait religieux n'a rien à voir avec la raison, et d'ailleurs, contrairement à toi, je ne me définis pas comme athée, mais plutôt comme agnostique, ne fût-ce que parce qu'avec mes moyens intellectuels limités il m'est impossible de savoir si Dieu existe ou non. D'ailleurs j'aurais plutôt tendance à y croire, mais ceci est un autre débat. L'athéisme est une foi en son inexistence, et moi je me définis plutôt comme agnostique.
De plus, je ne réduis pas les religions aux massacres, loin de là, il y a eu des croyants admirables et des authentiques saints dans l'histoire. Il y a toutefois une différence appréciable entre les meurtres commis par des religieux et ceux commis par des athées, c'est que, sauf erreur de ma part, on n'a jamais tué au nom de l'athéisme ou de la laïcité. Laquelle laïcité pour moi n'est pas la négation des religions mais au contraire le combat pour que chacun ait le droit d'en avoir une. Dans les régimes théocratiques qui continuent à ensanglanter la planète de nos jours, personne n'a le droit d'en pratiquer une autre que celle qui est imposée par la force.
C'est quand même extraordinaire d'être mal compris à ce point, mais c'est peut-être de ma faute. Je te défie de me citer la moindre phrase anti-chrétienne dans ce que j'ai écrit, en dehors de ma plaisanterie sur les curés que je ne mange pas parce que je ne suis pas nécrophage. J'ai même exprimé de l'admiration pour le pape actuel...
Que je parle de l'histoire? Oui, et alors? Quel rapport avec le message éthique du christianisme? Que je me sois interrogé sur son origine? Et LAors? Quoi de plus normal que de relever les emprunts du christianisme à d'autres traditions? Crois-tu que le moindre progrès humain (et le christianisme en est un) survienne du néant, sans avoir été influencé par quoi que ce soit?
Bon, je crois que je vais en rester là....
Je suis absolument d'accord que le fait religieux n'a rien à voir avec la raison, et d'ailleurs, contrairement à toi, je ne me définis pas comme athée, mais plutôt comme agnostique, ne fût-ce que parce qu'avec mes moyens intellectuels limités il m'est impossible de savoir si Dieu existe ou non. D'ailleurs j'aurais plutôt tendance à y croire, mais ceci est un autre débat. L'athéisme est une foi en son inexistence, et moi je me définis plutôt comme agnostique.
De plus, je ne réduis pas les religions aux massacres, loin de là, il y a eu des croyants admirables et des authentiques saints dans l'histoire. Il y a toutefois une différence appréciable entre les meurtres commis par des religieux et ceux commis par des athées, c'est que, sauf erreur de ma part, on n'a jamais tué au nom de l'athéisme ou de la laïcité. Laquelle laïcité pour moi n'est pas la négation des religions mais au contraire le combat pour que chacun ait le droit d'en avoir une. Dans les régimes théocratiques qui continuent à ensanglanter la planète de nos jours, personne n'a le droit d'en pratiquer une autre que celle qui est imposée par la force.
C'est quand même extraordinaire d'être mal compris à ce point, mais c'est peut-être de ma faute. Je te défie de me citer la moindre phrase anti-chrétienne dans ce que j'ai écrit, en dehors de ma plaisanterie sur les curés que je ne mange pas parce que je ne suis pas nécrophage. J'ai même exprimé de l'admiration pour le pape actuel...
Que je parle de l'histoire? Oui, et alors? Quel rapport avec le message éthique du christianisme? Que je me sois interrogé sur son origine? Et LAors? Quoi de plus normal que de relever les emprunts du christianisme à d'autres traditions? Crois-tu que le moindre progrès humain (et le christianisme en est un) survienne du néant, sans avoir été influencé par quoi que ce soit?
Bon, je crois que je vais en rester là....
L'athéisme est une foi en son inexistence
Tout à fait d'accord ! C'était d'ailleurs ce qui me distinguais d'Oburoni à l'époque, qui lui, je crois, "savait" l'inexistence de Dieu comme Martin "sait" son existence. Moi, je crois seulement qu'il n'existe pas. Mais je n'en sais rien. D'ailleurs, j'aimerais bien croire qu'il existe, mais ça m'est impossible.
De plus, je ne réduis pas les religions aux massacres, loin de là, il y a eu des croyants admirables et des authentiques saints dans l'histoire.
Quand même. N'est-ce pas toi qui disais, il y a quelques pages, qu'aimez-vous les uns les autres, c'était de la spiritualité, mais que les dogmes et les religions, c'était massacres et intolérance ?
Il y a toutefois une différence appréciable entre les meurtres commis par des religieux et ceux commis par des athées, c'est que, sauf erreur de ma part, on n'a jamais tué au nom de l'athéisme ou de la laïcité.
Bof... Tuer au nom du communisme ou du nazisme, ça ne vaut pas forcément mieux. Et l'athéisme façon Femen ne vaut pas beaucoup mieux que l'intégrisme religieux.
C'est quand même extraordinaire d'être mal compris à ce point, mais c'est peut-être de ma faute. Je te défie de me citer la moindre phrase anti-chrétienne dans ce que j'ai écrit, en dehors de ma plaisanterie sur les curés que je ne mange pas parce que je ne suis pas nécrophage. J'ai même exprimé de l'admiration pour le pape actuel...
cf juste au-dessus où je reprends de mémoire ta réponse à Saule. Pas anti-chrétien, mais clairement anti-religieux. Et pour moi, la mauvaise foi est là : dire que les aspects positifs de la religion (aimez-vous les uns les autres), c'est pas de religion, mais que les aspects négatifs (massacres et intolérance), c'est de la religion, c'est de mauvaise foi.
Que je parle de l'histoire? Oui, et alors? Quel rapport avec le message éthique du christianisme? Que je me sois interrogé sur son origine? Et LAors? Quoi de plus normal que de relever les emprunts du christianisme à d'autres traditions? Crois-tu que le moindre progrès humain (et le christianisme en est un) survienne du néant, sans avoir été influencé par quoi que ce soit?
Bon, je crois que je vais en rester là....
Bah non, mais je n'ai rien dit à ce propos. C'est très intéressant l'histoire et ce que tu en sais. Je pense juste que ce serait plus intéressant si tu te limitais à la perspective historique au lieu d'en tirer des conclusions par rapport à la religion elle-même. Mais ce n'est que mon opinion.
(Je suis d'accord avec les passages que je n'ai pas cités, mais comme je n'avais rien à ajouter, je n'y suis pas revenu.)
A propos de répliques hargneuses, Libellule, en lisant votre blog :
vos repliques hargneuses.
http://terredisrael.com/infos/…
je suis tombé à la renverse !
Quelques copier-coller pour information :
- « Depuis la création du christianisme et de l’église, ses prêtres n’ont jamais cessé de prêcher la haine du juif, en germant dans le cœur des catholiques, déjà dès leur enfance, l’imputation d’un crime qu’ils n’avaient pas commis. »
- « Il (le Pape) ne voit en elle d’ailleurs que la terre de Jésus, convoitée de tous temps par l’église ».
- « ... faire un rapprochement entre le Christianisme et l’Islam. Que signifie Djihad, sinon la Guerre Sainte ».
- « Tous les deux (l'Islam et le Christianisme), pareillement, ont ébouillanté les têtes de leurs adeptes afin de les envoyer en mission de purifier la Terre Sainte de toute autre religion que la leur ».
- « Enfin, n’oublions jamais que les papes de tous temps ont été et le sont à ce jour des politiciens invétérés ».
- « L’église d’aujourd’hui, comme de tous temps, n’est pas seulement un corps spirituel prédominant, mais aussi et surtout politique, et tout comme les chefs d’état de tous les pays, elle s’adapte à l’air du temps ».
Libellule, vous vous prétendez tolérante vis à vis des autres religions ? Que serait-ce si vous ne l'étiez pas !
Il n'en reste LeRat que tes connaissances sont très appréciables même si le ressenti est faussé par un malentendu sur l'intention qui en ressort. On te sent passionné sans doute parce que tu te dis agnostique et non athée, la question d'un Dieu est très forte, et c'est tout à ton honneur de pousser les recherches pour comprendre. Je pense que tes intentions sur l'histoire de Jésus sont bien différentes de celles des religieux juifs dont cette culpabilité qu'on leur a fait porter sur sa mort est toujours présente. Tu cherches il me semble à détricoter un mythe parce que tu es un puriste et que les manipulations qui ont été faites ont faussé les intentions premières. Si c'est le cas je te rejoindrai sur ce point tout en considérant que l'histoire de Jesus nous restera toujours un mystère (à moins que tous les documents détenus en Israël un jour...) et tant mieux ...
Quand même. N'est-ce pas toi qui disais, il y a quelques pages, qu'aimez-vous les uns les autres, c'était de la spiritualité, mais que les dogmes et les religions, c'était massacres et intolérance ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit, relis mes interventions. Au contraire, j'ai écrit qu'il y a une étonnante similitude entre ce que disent les mystiques quelle que soit leur chapelle, si on fait abstraction des vocabulaires et des cultures différents et que c'est ce qui est intéressant. Ce qui fait la différence entre par exemple quelqu'un comme sainte Thérèse de Lisieux et un soufi comme Ibn Arabi c'est le contexte culturel, et les mots employés, mais le fond est identique. Les différences entre les diverses religions, ce sont les rites et les dogmes. Je n'ai pas la même vision angélique du dogme que Saule et je le reconnais volontiers. En réalité, dans le fait religieux le dogme sépare et cloisonne, ce qui ne serait pas grave si ça n'entraînait pas de la persécution de ceux qui n'y adhèrent pas, et je ne parle pas que du christianisme en l’occurrence.
Mark Twain écrivait que l’homme est un animal religieux et qu'il est même le seul à égorger son prochain s'il estime que sa théologie n'est pas correcte.
Piero,n tu me fais plaisir, tu résumes parfaitement ce que je tentais peut-être maladroitement de dire.
Là Stavro sur tes analyses, j'aurais tendance à te suivre point par point !Moi aussi, Stravo, je te suivrais bien point par point, sauf pour ton : « c'est bien dommage, tant de connaissances qui tombent à l'eau. » à propos de Le Rat.
Pour moi, les connaissances de Le Rat sont très intéressantes. Elles sont le résumé des connaissances nécessaires pour combattre le christianisme.
Mais enfin, il faut reconnaitre qu'il est en progrès, il n'a pas encore cité les croisades et l'Inquisition...
;-))
Et moi, les connaissances de Le Rat me forcent à consulter mes références. Malheureusement, je viens de remettre de l'ordre dans mes livres et, dès lors, je ne les retrouve plus...
... Flavius Josèphe apparemment était au courant de cette communauté des «Cristiani» qui n'était pas encore très importante mais qui inquiétait les romains et il semblait les respecter mais il est resté semble- t-il juif pratiquant@Pieronnelle
Flavius Joseph était un Juif qui écrivait pour un public romain et donc, s'il était converti au christianisme, ce devait être en secret, puisqu'à son époque les chrétiens étaient persécutés.
Pour moi, les connaissances de Le Rat sont très intéressantes. Elles sont le résumé des connaissances nécessaires pour combattre le christianisme.
Le christianisme? Pas du tout. Une certaine conception du christianisme peut-être qu'on peut espérer voir disparaître avec le bon pape François, mon préféré depuis Jean XXIII. Tiens une petite question, pourquoi mets-tu une majuscule au mot inquisition? Par respect?
... la rivalité qui opposait le mithraïsme et le christianisme (...)@Le Rat
Le syncrétisme chrétien dont j'ai parlé plus haut,
Appelle ça du syncrétisme si tu veux. Le fait est que le culte de Mithra, interdit à Rome et sévèrement réprimé sous Auguste, a facilité la conversion des premiers chrétiens à Rome.
C'est tellement vrai que certains dessins dans les catacombes font la fusions entre les mythes de Mithra et les croyances chrétiennes.
(ceci à propos de ta citation sur le calice du pain et du vin dans le culte de Mithra)
... pourquoi mets-tu une majuscule au mot inquisition? Par respect?Hé, hé ! Non, non, Le Rat, pas par respect ! ;-))
Je mets une majuscule à Inquisition comme j'en mets une à Révolution française, à Campagne de Russie au Débarquement de Normandie et à la guerre de Cent ans...
Parce qu'on me l'a appris comme ça à mon cours de typographie.
Flavius Joseph était un Juif qui écrivait pour un public romain et donc, s'il était converti au christianisme, ce devait être en secret, puisqu'à son époque les chrétiens étaient persécutés.
Peut-être que oui, puisque Flavius Josèphe a vécu à l'époque de Néron et peut-être que non. Si tu le soupçonnes d'avoir menti sur son appartenance au christianisme primitif, on pourrait se demander pourquoi il s'est déclaré de confession juive et pas d'adhérer à la religion romaine.
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