Insidieux en quoi ?
Cela ne fait que poser des questions sur la laïcité.
Remplaçons musulmans par catholiques dans les citations...
Que n'aurais tu dit ?
Cela ne fait que poser des questions sur la laïcité.
Remplaçons musulmans par catholiques dans les citations...
Que n'aurais tu dit ?
""l'entrisme des musulmans dans les secteurs clefs de la société "
"ne recrutent que des musulmans"
"le maillage musulman de la société française"
"dans peu de temps les européens de souche seront minoritaires sur leur continent""
En quoi est-ce haineux ?
"servir de tribune aux extrémistes"
On n'est pas d'accord avec toi on est extrêmiste ?
Allons donc...
pas haineux, admettons ... encore pire, c'est insidieux... parce qu'il y a un amalgame manifeste, tout simplement...
Et imaginons juste une seconde si l'on remplaçait "musulmans" par "juifs"... je dis ça, je dis rien...
Insidieux en quoi ?
Cela ne fait que poser des questions sur la laïcité.
Remplaçons musulmans par catholiques dans les citations...
Que n'aurais tu dit ?
eh eh, nos messages se sont croisés.... lis mon commentaire sous le tien...
Insidieux en quoi ?
Cela ne fait que poser des questions sur la laïcité.
Remplaçons musulmans par catholiques dans les citations...
Que n'aurais tu dit ?
d'accord sur la laïcité.
pas d'accord pour en faire un argument anti-musulman et électoraliste comme le fait un parti d'extrême-droite bien connu...
Ah ! Bon ! Blue Boy, pour moi, dire de quelqu'un qu'il vient répandre la haine sur le site, c'est une insulte, mais je peux me tromper.
C'est une insulte, ça ?
On n'a pas la même définition du terme "insulte", à mon avis...
Par ailleurs, je n'ai pas vu dans sa critique « qu'il tend à instiller le doute dans les esprits en confondant musulmans et intégristes pour les qualifier tous de terroristes ».
Moi je verrais plutôt, de ta part, un procès d'intention, mais soit !
Et pour finir, je trouve que en disant qu'un musulman qui lirait cette chronique serait probablement blessé, tu prends les musulmans pour des imbéciles.
On a ouvert ailleurs un forum qui commente le créationnisme et la religion chrétienne et je me demande pourquoi un chrétien se sentirait blessé par ces propos.
C'est une insulte, ça ?
On n'a pas la même définition du terme "insulte", à mon avis...
Ah ! Bon ! Blue Boy, pour moi, dire de quelqu'un qu'il vient répandre la haine sur le site, c'est une insulte, mais je peux me tromper.
Par ailleurs, je n'ai pas vu dans sa critique « qu'il tend à instiller le doute dans les esprits en confondant musulmans et intégristes pour les qualifier tous de terroristes ».
Moi je verrais plutôt, de ta part, un procès d'intention, mais soit !
Et pour finir, je trouve que en disant qu'un musulman qui lirait cette chronique serait probablement blessé, tu prends les musulmans pour des imbéciles.
On a ouvert ailleurs un forum qui commente le créationnisme et la religion chrétienne et je me demande pourquoi un chrétien se sentirait blessé par ces propos.
Heu, comment te dire, JSB... tu me demandes de t'expliquer une évidence... bon là, je peux pas te répondre, je vais déjeuner... mais j'essaie d'y penser à mon retour si je trouve le temps...
Myrco, tu m'as mal lu, je ne suis pas un bisounours, d'ailleurs moi qui habite en Seine-St-Denis, dit le 9 cube, je devrais certainement avoir plus de raison d'être parano...
Relis juste ce que j'ai écrit :
"Oui il faut les craindre ces intégristes qui ne représentent qu'une minuscule minorité et ne cherchent qu'à semer la discorde et la guerre"
"C'est le rôle de l'Etat de les pourchasser, de les surveiller pour les mettre hors d'état de nuire, avec une détermination sans faille. Ce qu'il fait d'ailleurs."
C'est être bisounours, ça ?
Non Blue Boy ,çà ce n'est pas bisounours ,mais là-dessus ,concernant les intégristes (de tous bords d'ailleurs )je crois que nous sommes d'accord.
Mais ,tu sais ,dans la vie ,tout est rarement noir ou blanc.Il y a entre les deux infiniment de nuances de gris.
Qu'il y ait ,dans ce pays un grand nombre de musulmans ou d'origine musulmane qui ne demandent qu'à vivre en bonne intelligence dans un contexte pacifique empreint de respect mutuel ,je n'en doute pas non plus.Mais ceux_là vivent leur vie et n'essaient pas d'imposer quoi que ce soit aux autres.
Jusqu'ici ,je crois que nous sommes d'accord.
Au milieu ,il y a une autre catégorie ,plus ambiguê.C'est là que je te reproche de fermer les yeux (pour autant que j'aie le droit de te reprocher quelque chose;-)c'est façon de parler. Non Blue Boy ,dans cette catégorie là ,tout le monde n'est pas tout beau ,tout gentil.Ceux-là ne sont pas des intégristes terroristes (ils n'en auraient peut-être pas le courage d'ailleurs) mais si le laxisme ou l'aveuglement d'une certaine partie de la société française leur permet ,à leur échelle d'introduire peu à peu la domination de leur mode de pensée et de vivre ,alors pourquoi se gêneraient-ils ? Ils passent le doigt ,la main ,le bras ...Toi ,tu veux nier la réalité de ce processus en affirmant qu'il s'agit de "fantasmes malsains qui génèrent la peur" ;c'est là que je me permets (sans méchanceté de ma part) de te traiter de bisounours. Il n'y a hélas ni fantasme ,ni peur .Il faut juste ne pas nier certaines réalités ,c'est tout ,au nom de valeurs de tolérance et de fraternité qui t'honorent.Mais cet idéal là n'est viable que si tout le monde le respecte. Laissons tomber ,si tu veux bien cette histoire de français de souche ou non ;dans notre histoire passée ,notre pays notre pays s'est enrichi de l'apport de nombreuses vagues d'immigration italienne ,espagnole ,polonaise ...(je le dis d'autant plus que je suis ce qu'on appelle une française de souche ,aussi loin que je puisse remonter).Mais nous avons pu former une vaste communauté homogène parce que nos valeurs fondamentales étaient les mêmes ,et je ne veux surtout pas parler de chrétienté là-dedans.
Aujourd'hui avec les nouvelles vagues d'immigration et leur descendance ,ou du moins pour une partie de cette population (il ne faut surtout pas généraliser )nous ne sommes plus sur la même ligne.Et faire la politique de l'autruche risque de nous être préjudiciable à tous parce qu'au mieux on choisira de se soumettre au lieu de s'étriper alors qu'il aurait suffi de maintenir le cap de la fermeté dès le départ.Je veux encore croire cela possible mais cela demanderait une prise de conscience de tous (et à plus forte raison des gens comme toi)pour continuer à vivre dans une société pacifique ,digne et dans le respect de tous.
à Blue Boy,
L'entrisme des uns comme des autres est une pratique et une réalité courante de TOUS les croyants, c'est normal d'ailleurs, et plus particulièrement des minorités.
Ce n'est pas un jugement de haine mais le réel.
SJB a raison, les musulmans ne souhaitent pas que leur cas soit traité à part, ils veulent avoir les mêmes droits, et les mêmes devoirs. L'angélisme à leur égard est du racisme également soit dit en passant.
Le fait que le FN parle de laïcité pour l'Islam n'empêche pas de rappeler aux croyants dans l'Islam que c'est une priorité aussi pour eux (dans la plupart des cantines publiques la nourriture est "halal" et il n'y a jamais de porc au repas, la rupture de jeûne est une réalité partout etc...)
L'entrisme des uns comme des autres est une pratique et une réalité courante de TOUS les croyants, c'est normal d'ailleurs, et plus particulièrement des minorités.
Ce n'est pas un jugement de haine mais le réel.
SJB a raison, les musulmans ne souhaitent pas que leur cas soit traité à part, ils veulent avoir les mêmes droits, et les mêmes devoirs. L'angélisme à leur égard est du racisme également soit dit en passant.
Le fait que le FN parle de laïcité pour l'Islam n'empêche pas de rappeler aux croyants dans l'Islam que c'est une priorité aussi pour eux (dans la plupart des cantines publiques la nourriture est "halal" et il n'y a jamais de porc au repas, la rupture de jeûne est une réalité partout etc...)
Ce n'est pas une insulte envers les musulmans, juste le réel.
Je ne parle même pas des livres interdits dans les bibliothèques publiques pour ne pas choquer ou stigmatiser, dont "Et c'est ainsi qu'Allah est grand" de Vialatte, ou "madame Bovary" dans des collèges de ZEP...
Je ne parle même pas des livres interdits dans les bibliothèques publiques pour ne pas choquer ou stigmatiser, dont "Et c'est ainsi qu'Allah est grand" de Vialatte, ou "madame Bovary" dans des collèges de ZEP...
J'évite en général de rentrer dans ce type de discussion qui méconnait le dialogue véritable
Ah que ça fait du bien, Myrco, des paroles lucides et modérées à propos d'un sujet aussi épineux.
C'est assez décevant, je trouve, cette incapacité qu'ont certains de dialoguer sans invective et sans insulte dans le genre islamophobie, etc, comme on l'a vu dès le début de ce forum.
Mais ça rejoint ce que nous disions l'autre jour sur un autre forum : le fait d'être de grands amateurs de littérature ne nous donne pas la faculté de raisonner lucidement, de bien juger, et d'argumenter sereinement.
Oui, il vaut mieux, d'aucuns ne souhaitent pas raisonner lucidement, et calmement.
J'évite en général de rentrer dans ce type de discussion qui méconnait le dialogue véritable
Ah que ça fait du bien, Myrco, des paroles lucides et modérées à propos d'un sujet aussi épineux.
C'est assez décevant, je trouve, cette incapacité qu'ont certains de dialoguer sans invective et sans insulte dans le genre islamophobie, etc, comme on l'a vu dès le début de ce forum.
Mais ça rejoint ce que nous disions l'autre jour sur un autre forum : le fait d'être de grands amateurs de littérature ne nous donne pas la faculté de raisonner lucidement, de bien juger, et d'argumenter sereinement.
Mon Dieu quelle clairvoyance ! Nous serions donc beaucoup d'aveugles sauf vous ! Ce qui est curieux c'est de s'apercevoir que la plupart de ceux que vous considérez comme manquant de réalisme sont justement ceux qui ont vécu dans des quartiers ou des milieux où l'on y côtoie des personnes d'origine arabe ou autres, aux religions diverses et bien souvent inconnues car non affichées !
Alors ça, ça me révolte ! Vous seriez donc capables de mieux réaliser ce que d'autres ont réellement vécu et qui fermeraient volontairement les yeux ! Et pourquoi donc dite-moi ? Et qu'apportez vous de concret, en solution, dans cette soi-disant "réalité" ? Que proposez-vous donc par cette "mise en garde" ?
Vous oubliez tous les musulmans intégrés pratiquants ou non ; les efforts faits pour encourager cette intégration !
Ce qui est clair c'est que sous couvert de modération vous insinuez une prétendue dangerosité relative à une pratique religieuse qui viendrait forcément mettre en péril nos sacro-saintes valeurs françaises ! Actuellement la laïcité est mise à toutes les sauces ; c'est à qui s'en revendique jusqu'à l'extrême droite !
C'est facile de faire un catalogue de tout ce qui concerne la pratique musulmane, surtout à charge !
Oui c'est de l'islamophobie ! Ca aussi ça peut être une réalité non ?
Non Hexagone n'est pas lucide, il est fanatiquement contre tout ce qui n'est pas français et l'avoue ouvertement (voir son avatar, s'il est toujours le même !).
Alors s'il vous plait pas d'hypocrisie !
Myrco sous couvert d'un "bon sens" tu instilles de la même façon, oui, la peur d'un islam radical qui en fait ne concerne qu'un certain petit nombre de pratiquants, de même qu'un intégrisme catho ne concerne qu'une minorité. Je ne comprends pas Myrco comment tu peux rentrer dans ce jeu (et franchement ça me peine car je t'apprécie) ; et là il n'est pas question d'idéologie de gauche et de droite ; les propos d'Hexagone sont clairs et sans équivoque dans sa critique ; lui donner une légitimité en le déclarant réaliste est oui, dangereux ! Je regrette seulement que BlueBoy ait mis cette critique en avant même si je souscris aux propos de son message...
Des sources Pieronnelle ? Des chiffres ? Des études ? Des analyses étayées ? Plus que tes convictions s'entend...
Quand tu parles d'"intégration" ce n'est pas très flatteur pour les musulmans qui sont français depuis trois ou quatre générations, c'est suggérer qu'ils ne le sont pas, donc, intégrés ?
Djamel Debbouze en parlait dans une interview, entre autres, qu'il en avait marre que l'on parle d'intégration au sujet des beurs, car ils sont français.
Djamel Debbouze en parlait dans une interview, entre autres, qu'il en avait marre que l'on parle d'intégration au sujet des beurs, car ils sont français.
Personnellement j'ai beaucoup de respect pour l'islam et les musulmans, et de l'admiration pour ceux qui vivent depuis longtemps en France et qui ont pu faire leur travail d'assimilation à notre culture - ce qui ne veut pas dire laisser tomber leur culture natale dans le domaine privé.
Mais le problème est qu'ils nous imposent leur culture au détriment de la nôtre :
Lorsque je visite un pays musulman, j'enlève mes chaussures quand j'entre dans une mosquée et j'exprime du respect pour la culture arabe, parce que l'islam est une très belle culture, avec une belle langue, et des monuments sublimes.
Mais j'attends d'eux qu'ils fassent la même chose quand ils vont chez nous : ils n'ont pas à nous imposer la boucherie halal, les piscines non mixtes, le niqab, etc, parce qu'ils doivent respecter notre culture, qui exclut tout cela.
C'est ce raisonnement-là que tu appelles islamophobie, n'est-ce pas, Pieronnelle ? Pour moi il coule de source et en plus il regorge des notions de respect d'autrui qui sont à la base de la démocratie et de la laïcité. Il devrait te plaire, au contraire.
Mais le problème est qu'ils nous imposent leur culture au détriment de la nôtre :
Lorsque je visite un pays musulman, j'enlève mes chaussures quand j'entre dans une mosquée et j'exprime du respect pour la culture arabe, parce que l'islam est une très belle culture, avec une belle langue, et des monuments sublimes.
Mais j'attends d'eux qu'ils fassent la même chose quand ils vont chez nous : ils n'ont pas à nous imposer la boucherie halal, les piscines non mixtes, le niqab, etc, parce qu'ils doivent respecter notre culture, qui exclut tout cela.
C'est ce raisonnement-là que tu appelles islamophobie, n'est-ce pas, Pieronnelle ? Pour moi il coule de source et en plus il regorge des notions de respect d'autrui qui sont à la base de la démocratie et de la laïcité. Il devrait te plaire, au contraire.
Mais le problème est qu'ils nous imposent leur culture au détriment de la nôtre :
Pas tous, une partie bien sûr...
@Piero
Moi aussi cela me navre,je te tiens pour une femme intelligente et je sais depuis longtemps que paradoxalement il n'est pas possible de mener un vrai dialogue avec toi sur ce type de sujet parce que tu pars d'emblée comme un pet sur une tringle (relis le ton polémique de ta dernière intervention) en te fermant à tout type d'argument qui ne conforte pas tes certitudes .Quoi qu'on dise ,tu ne retiens que ce que tu veux bien retenir de ce qui est dit ,tu fais fi de toute nuance et passe tout à ta moulinette réductrice.
Ce qui me navre Piero ,ce n'est pas que je te déçoive (j'assume totalement mes propos que tu n'as pas dû lire correctement car ils sont fort nuancés et font la part des choses et ne correspondent absolument pas à l'image que tu en donnes); ce qui me navre Piero ,c'est que s'il est impossible de dialoguer raisonnablement avec des personnes comme toi ,de ton niveau ,alors c'est à désespérer de tout et nous n'arriverons jamais à rien dans ce pays et la première condition d'un dialogue véritable ,c'est l'écoute attentive de l'autre.
Ce n'est pas parce qu'Hexagone n'est vraisemblablement pas sur les mêmes positions que moi sur beaucoup de choses que tout ce qu'il dit est à jeter aux chiens.Et le fait que des gens d'opinion et de sensibilité divergente puissent converger sur certains constats devrait peut-être t'interpeler ,non?
Mais je n'ai pas envie de m'affronter sur ce thème avec toi;-)
Moi aussi cela me navre,je te tiens pour une femme intelligente et je sais depuis longtemps que paradoxalement il n'est pas possible de mener un vrai dialogue avec toi sur ce type de sujet parce que tu pars d'emblée comme un pet sur une tringle (relis le ton polémique de ta dernière intervention) en te fermant à tout type d'argument qui ne conforte pas tes certitudes .Quoi qu'on dise ,tu ne retiens que ce que tu veux bien retenir de ce qui est dit ,tu fais fi de toute nuance et passe tout à ta moulinette réductrice.
Ce qui me navre Piero ,ce n'est pas que je te déçoive (j'assume totalement mes propos que tu n'as pas dû lire correctement car ils sont fort nuancés et font la part des choses et ne correspondent absolument pas à l'image que tu en donnes); ce qui me navre Piero ,c'est que s'il est impossible de dialoguer raisonnablement avec des personnes comme toi ,de ton niveau ,alors c'est à désespérer de tout et nous n'arriverons jamais à rien dans ce pays et la première condition d'un dialogue véritable ,c'est l'écoute attentive de l'autre.
Ce n'est pas parce qu'Hexagone n'est vraisemblablement pas sur les mêmes positions que moi sur beaucoup de choses que tout ce qu'il dit est à jeter aux chiens.Et le fait que des gens d'opinion et de sensibilité divergente puissent converger sur certains constats devrait peut-être t'interpeler ,non?
Mais je n'ai pas envie de m'affronter sur ce thème avec toi;-)
Je trouve qu'il faut être très prudent quand on veut interdire des pratiques religieuses sous couvert de la laïcité.
Par exemple, la non-mixité des piscines, tant qu'on ne l'impose pas à tout le monde, pourquoi pas l'accorder aux musulmans si c'est important pour eux ? Bien sur, ça coute de l'argent puisqu'il faut faire deux bassins, mais si le nombre de personnes concernées est assez grand alors il faut le faire. Car sinon ça revient à interdire aux musulmanes d'aller à la piscine.
C'est important de respecter et favoriser les comportements religieux, ainsi je trouverai normal qu'on donne un horaire adapté aux musulmans pendant le ramadan et qu'on donne congé aux catholique le vendredi saint.
Par exemple, la non-mixité des piscines, tant qu'on ne l'impose pas à tout le monde, pourquoi pas l'accorder aux musulmans si c'est important pour eux ? Bien sur, ça coute de l'argent puisqu'il faut faire deux bassins, mais si le nombre de personnes concernées est assez grand alors il faut le faire. Car sinon ça revient à interdire aux musulmanes d'aller à la piscine.
C'est important de respecter et favoriser les comportements religieux, ainsi je trouverai normal qu'on donne un horaire adapté aux musulmans pendant le ramadan et qu'on donne congé aux catholique le vendredi saint.
sauf que cela devient totalement ingérable et qu'il y a suffisamment de clivages dans notre société comme cela.
Ce n'est pas cela le vivre ensemble.Il ne faut pas mélanger ce qui relève de la pratique religieuse de l'islam et ce qui relève de la charia.
Et il n'est aucunement question d'interdire les pratiques religieuses dès lors qu'elles ne remettent pas en cause les fondements de notre société.
Ce n'est pas cela le vivre ensemble.Il ne faut pas mélanger ce qui relève de la pratique religieuse de l'islam et ce qui relève de la charia.
Et il n'est aucunement question d'interdire les pratiques religieuses dès lors qu'elles ne remettent pas en cause les fondements de notre société.
Il est vrai que pour l'instant il n'est pas question d'interdire les pratiques religieuses, mais il faut rester vigilant et éviter les dérives que certains "réflexes protectionnistes" face à ce qui est parfois perçu comme une invasion musulmanes (ce que je comprends aussi).
Il faut savoir qu'au plus fort de la dictature laïque, il y a un siècle de ça, la république s'était acharnée sur les catholiques allant jusqu'à interdire les ordres religieux. Aussi, dans certains département, le port de la soutane était interdit !! Ca parait incroyable mais c'est arrivé, alors faisons en sorte que ça n'arrive pas à nouveau avec les musulmans !
Il faut savoir qu'au plus fort de la dictature laïque, il y a un siècle de ça, la république s'était acharnée sur les catholiques allant jusqu'à interdire les ordres religieux. Aussi, dans certains département, le port de la soutane était interdit !! Ca parait incroyable mais c'est arrivé, alors faisons en sorte que ça n'arrive pas à nouveau avec les musulmans !
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