Bolcho
avatar 01/08/2012 @ 10:15:59
Nous, les hommes, nous n'irons plus au bois.

http://zeromacho.eu/


Signé, évidemment

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 11:08:58
Ah, bravo à toi.

Stavroguine 01/08/2012 @ 11:55:04
Pourquoi ça atterrit ici ?

Vaste sujet, la prostitution... Je vois pas trop ce que ça vient faire ici.

Moi, je ne signe pas parce que je trouve que toute cette histoire d'abolition est une belle hypocrisie qui repose avant tout sur un tabou et des stéréotypes. Je ne nie pas que certain(e)s prostitué(e)s sont exploité(e)s, qu'il y a une traite de la femme qui existe, mais elles ne le sont pas toutes (notamment celles qui exercent sur Internet). Qu'il faille légiférer, encadrer la pratique et lutter contre les réseaux mafieux (que l'espèce de vide juridique autour de la prostitution sert évidemment), c'est une évidence. Qu'il faille interdire ou abolir la prostitution, ça ne me semble ni réalisable, ni même une bonne solution.

"OUI à la liberté sexuelle ! OUI au désir et au plaisir partagés !" Evidemment ! Heureux les amoureux ! Heureux les gens beaux, et les libertins, et les beaux parleurs ! Et les autres...? Alors on m'opposera que dans la relation tarifée, la prostituée, elle, ne prend pas plaisir et ne désire pas forcément. Soit. Mais c'est le cas pour n'importe quelle relation de service. Votre coiffeuse a-t-elle plaisir à vous nettoyer les cheveux ? Le ferait-elle sans rémunération ?

Et puis, franchement, les phrases comme ça :" « Libre de se prostituer », entend-on dire. Mais qui « choisit » d'avoir chaque jour plusieurs actes sexuels non désirés avec des inconnus ? "... Ah oui, évidemment... Et sinon, qui "choisit" de ramasser des capotes usagées et de nettoyer le vomis dans les rues de Paris ? Qui "choisit" de soulever des blocs de pierre jusqu'à se péter le dos et de se remplir les poumons de fumée pour mourir 25 ans plus tôt que le reste de la population ? Qui "choisit" de passer ses journées à une table de couture en s'explosant le dos et les yeux ? Et il y a des milliers d'exemple... La seule différence, c'est qu'avec la prostitution, on touche au tabou sexuel et que ça heurte moins les sensibilité qu'on mette son cerveau ou ses muscles à dispositions que son cul.

Oui à l'abolition de l'exploitation de l'Homme par l'Homme ! Mais s'en prendre à la prostitution et uniquement à la prostitution, c'est l'arbre qui cache la forêt, c'est ne pas s'attaquer aux causes mais seulement aux conséquences, et c'est, selon moi, une hypocrisie matinée de conservatisme et de bien pensance.

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 12:59:50
QU'est-ce que cela fait là ? Je cherchais, depuis quelques temps, une "expression du jour". J'ai fini par en trouver une, un peu partisane, j'en conviens.

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 13:12:06
Sur le fond, je suis favorable au plaisir, au désir et à la liberté sexuelle, librement consentie. Si des gens, de manière libertaire, s'adonnent à des relations intimes, libre à eux. Et la vente de son intimité à des inconnus, en effet, ne l'est pas dans la grande majorité des cas.
S'en prendre uniquement à la prostitution comme mode d'exploitation humaine, ce peut être réducteur. Mais il faut bien commencer à s'attaquer à quelque chose. Après, les syndicats sont là pour défendre une amélioration des conditions de travail. Ce mouvement ne prétend pas être exclusif ou exhaustif de l'exploitation. On ne va pas dire à la LICRA ou à SOS Racisme qu'ils ne traitent qu'une partie de la lutte contre la discrimination. Que les associations et groupes se spécialisent, il n'y a rien d'infamant là-dedans. La plupart des militants sont des bénévoles qui sont obligés de se spécialiser : les heures disponibles ne sont pas extensibles.

Après, l'idée d'interdiction de la prostitution est quelque utopique, j'en conviens. Pour celles et ceux qui y prennent un réel plaisir, grand bien leur en fasse, mais il est difficile de les distinguer.

Pour moi, l'hypocrisie consiste à considérer la prostitution comme librement et toujours consentie, comme un non-problème. A chacun sa conception des choses...

Suis-je conservateur ? Libre à toi de le penser. Je suis pour l'avortement, le libre accès à la contraception, le mariage et l'adoption homosexuels, dernier point qui me vaut autant de prises à partie, ou au moins de débats francs, voire fort vifs. Je suis agnostique de culture catholique, à tendance athée avec le temps, tolérant (me semble-t-il), européiste, humaniste libéral-régulateur, girondin et féministe (sur ce dernier point, je crois que vous aurez compris).
Avec ces éléments, tu peux te faire une idée de mon degré de conservatisme.

Suis-je bien-pensant ? J'ai une tendance à être consensuel. C'est comme tu veux.

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 13:15:05
Cette immixtion est peut-être maladroite, et ne se voulait pas provocatrice. Je présente mes excuses à celles et ceux qu'elle aurait troublé : ça n'en était pas le but.

Après, si je préfère bien sûr qu'on ait une opinion positive de moi, l'image que je renvoie m'est relativement indifférente. On ne peut pas plaire à tout le monde, ni être d'accord sur tout.
Après, dans le respect, on peut parler de tout, me semble-t-il.

Bolcho
avatar 01/08/2012 @ 13:35:36


Oui à l'abolition de l'exploitation de l'Homme par l'Homme !


OK, ça aussi je signe...
Mais il va falloir en plus s'acheter des mitraillettes.

Stavroguine 01/08/2012 @ 15:19:37
Veneziano, je n'ai rien dit contre toi ni n'ai émis de jugement sur ta personne. J'ai juste donné mon opinion sur la lutte pour l'abolition de la prostitution - j'espère que tu ne te confonds pas entièrement avec elle.

Je pense que ton parallèle avec la LICRA ou SOS Racisme n'est pas valable. Certes, leur action se concentre sur la lutte contre la discrimination raciale, mais ils soutiennent généralement la lutte contre toute forme de discrimination (sexuelle, religieuse, orientation sexuelle). Au contraire, les mouvements abolitionnistes de la prostitution, me semble-t-il, ne sont pas engagés dans une lutte plus générale contre toute forme d'exploitation. Dans le site dont tu donnes le lien, on ne parle jamais que de prostitution comme si elle était différente de toute autre forme d'exploitation (cf. les deux passages que j'ai cité dans mon précédent message et qui peuvent s'appliquer pour toutes les professions de service et même à 90% de la population active qui ne travaille pas par choix). En gros, contrairement aux mouvements abolitionnistes de la prostitution, SOS Racisme ne dit pas : "Il faut lutter contre la discrimination raciale, mais aucun problème pour discriminer contre les femmes, les homos et les Juifs."

La question que je te pose, c'est hormis le fait que les prostitué(e)s mettent à disposition leur sexe, qu'est-ce qui les distingue d'un ouvrier qui met à disposition ses bras ou d'un avocat qui met à disposition son cerveau, le tout contre rémunération ?

Alors tu vas me parler réseaux mafieux et tout ça, mais c'est plus le fait de l'interdiction qui pèse dessus que du métier en lui-même. Si demain, la prostitution devient légale et encadrée, les réseaux mafieux ne la contrôleront plus (ou en tout cas, dans une bien moindre mesure).

Tu dis que l'abolition est une utopie. Oui, mais comme l'abolition du travail en général, pas dans une autre mesure. Je vois pas en quoi tu exploites plus une prostituée qui vend du plaisir sexuel qu'un ouvrier qui construit ta maison. Et ce qui me choque dans les mouvements abolitionnistes de la prostitution, c'est la condition des uns les révolte tandis que celle des autres leur paraît tout ce qu'il y a de plus normal. Et ça, selon moi, cela ne s'explique que par le fait que le travail de la prostituée, c'est de vendre du sexe et que le sexe, c'est mal.

Donc en attendant la révolution et l'abolition de toute forme d'exploitation, déstigmatiser la prostitution, ça pourrait être un bon début. Histoire de montrer qu'elle n'est ni plus ni moins dégradante que toute autre forme d'exploitation, plutôt que de faire croire que c'est une anomalie qui tendrait à justifier tout le reste.

Sissi

avatar 01/08/2012 @ 15:37:46

La question que je te pose, c'est hormis le fait que les prostitué(e)s mettent à disposition leur sexe, qu'est-ce qui les distingue d'un ouvrier qui met à disposition ses bras ou d'un avocat qui met à disposition son cerveau, le tout contre rémunération ?


L'avilissement? Le fait de se sentir salie éternellement après?
Tu y vas un quand même un peu fort, là.
Pardonne mon langage cru, mais écarter les cuisses et se faire pénétrer le corps (ce que tu n'"oublieras jamais) par quelqu'un qui te dégoute c'est quand même pas tout à fait pareil que traiter un dossier ou porter un sac de ciment....

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 15:43:17
Je n'assimile pas ma personne à quelque cause que ce soit. Je ne suis pas narcissique, en tout cas pas à ce point-là.

Qu'il y ait aliénation dans certains types de travail, je veux bien le reconnaître, mais ni la shampouineuse et l'ouvrier que tu sites ne vendent leur intimité pour leur vie ; il n'y a pas de consentement total de leur part à le faire, dans la grande majorité des cas, et tout le problème est bien là ; quant à l'avocat, sa prestation est purement intellectuelle.
Si le métier est principalement le fruit d'un choix, je ne vois où est le souci, et le travail n'est pas en soi une exploitation, bien qu'il comporte presque toujours, au moins à la marge, des contraintes. Si tel n'est pas le cas, il faut tenter de forer les opportunités d'évolution et d'avancement. Que chacun n'ait pas l'opportunité de faire exactement ce qu'il veut, c'est entendu, et cela arrive à presque tout le monde, à une période déterminée de sa vie. Sinon, quant à la finalité du travail, c'est le revenu et la richesse nationale, ce qui n'exclut pas un épanouissement personnel, objectif vers lequel il devrait tendre. Je ne suis donc pas certain qu'il faille abolir le travail.
Après, certaines conditions de travail peuvent s'avérer aussi dégradantes que la prostitution, voire pire ; et chacun peut avoir son échelle de valeurs.

Sinon, ça n'est pas le sexe qui est mal en soi, bien au contraire ; encore heureux... J'ai spécifié être pour le plaisir et le désir.
Que la prostitution puisse être un épanouissement pour quelques-une et quelques-uns qui s'y adonnent, je ne veux pas le nier ; mais il faut reconnaître que ce n'est pas, et loin de là, la majorité des cas.

Quant à l'argument sur la nécessité d'ouverture de ce mouvement, par soutien, à d'autres types d'exploitation, j'abonde en ton sens.

Merci, en tout cas, de ton intérêt, ou, au moins, de t'y être penché.

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 15:49:28

La question que je te pose, c'est hormis le fait que les prostitué(e)s mettent à disposition leur sexe, qu'est-ce qui les distingue d'un ouvrier qui met à disposition ses bras ou d'un avocat qui met à disposition son cerveau, le tout contre rémunération ?



L'avilissement? Le fait de se sentir salie éternellement après?
Tu y vas un quand même un peu fort, là.
Pardonne mon langage cru, mais écarter les cuisses et se faire pénétrer le corps (ce que tu n'"oublieras jamais) par quelqu'un qui te dégoute c'est quand même pas tout à fait pareil que traiter un dossier ou porter un sac de ciment....


En effet, justement, tous les clients que tu rencontres et avec qui tu contractes ne sont pas de ton goût, et leur mettre son intimité à disposition est quand même plus dégradant que de mettre les mains dans des cheveux sales qu'on est justement censé laver, ou d'encaisser à la chaîne, en lisant en série les codes-barres.

Tistou 01/08/2012 @ 15:49:53
Ca n'aurait pas chouïa dérapé du sujet du fil, là ... ?

Une contribution, qui n'est pas une expression, enfin pas vraiment, mais plutôt l'origine d'un mot : charabia.

En arabe ; "je ne connais pas l'arabe" se dit
men arafch l'arabia (en phonétique, hein ?)

Ca a dû aller plus vite de passer à "charabia" !

Stavroguine 01/08/2012 @ 16:08:03
Sissi, la prostitution n'est pas un viol, en tout cas pas toujours. Je pense pas que les escorts qui sont sur le net n'aient pas un certain droit de regard sur leur client. C'est certainement pas le cas pour celles qui exercent Porte de la Chappelle ou au Bois de Boulogne. Ce que je reproche aux mouvements abolitionnistes, c'est cet aspect paternaliste et cette absence de distinction entre les différentes formes de prostitution - en cela, le site de Veneziano se distingue du discours qu'il tient ici puisque le premier vise expressément la prostitution sous toutes ses formes tandis que Veneziano semble faire preuve de plus de nuance.

Je ne prétends pas quant à moi que la prostitution est un épanouissement. Mais finalement, combien de personnes à l'heure actuelle sont réellement épanouies dans leur travail et combien exercent une profession avant tout pour l'épanouissement qu'elle procure (et pas pour la rémunération). Hormis les nombreux cas où elle est dirigée par des réseaux mafieux (contre lesquels il faut évidemment lutter) et l'aspect "vendre son sexe, c'est dégradant" qui est purement moral, la prostitution partage les caractéristiques de beaucoup de professions "non-qualifiées". Après, bien sûr que je force les traits, mais pourquoi le service sexuel est-il plus repoussant que le service manuel ou intellectuel si ce n'est pas parce qu'il repose sur une sorte de tabou social ?

Et Veneziano, lis-moi bien, je ne parle pas d'abolition du travail, mais de l'exploitation.

Stavroguine 01/08/2012 @ 16:15:52
Et désolé d'avoir pourri le fil... (Je peux dire que c'est pas moi qu'a commencé quand même ?)

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 16:49:49
Autant pour moi, au sujet de l'exploitation au travail.

Sinon, en effet, à titre personnel, je considère qu'il y a des distinctions à opérer entre les différentes formes de prostitution, celles de confort et de luxure, certes atypique, ne regarde que celles et ceux qui s'y adonnent, avec plaisir et consentement plénier (c'est au moins ce qu'on espère pour eux).

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 16:50:54
Sinon, Tistou, il me semble que la présente discussion a divergé, et non dégénéré.
Entre personnes qui se respectent, je ne conçois pas la chose possible.

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 16:51:34
... ni même dérapé (non mais !)

Stavroguine 01/08/2012 @ 17:08:13
Sinon, en effet, à titre personnel, je considère qu'il y a des distinctions à opérer entre les différentes formes de prostitution, celles de confort et de luxure, certes atypique, ne regarde que celles et ceux qui s'y adonnent, avec plaisir et consentement plénier (c'est au moins ce qu'on espère pour eux).


Même sans parler de prostitution de confort ou de luxure (comme c'est connoté !) qui est pour le coup sûrement très minoritaire. Dans la majeure partie des cas, la prostitution n'est pas un choix qui répond à une vocation ou une envie. Cependant, je pense que pour une bonne partie des prostituées, c'est une manière comme une autre de gagner de l'argent pour payer son loyer (et parfois un peu plus : je crois que ça peut être très lucratif comme activité).

Alors certes, libérés de cet impératif économique, ces femmes et ces hommes ne se prostitueraient pas. Mais il en va de même de la plupart des personnes exerçant des professions type "non-qualifiées" et qui sont dans une certaine mesure dégradantes et/ou usantes physiquement et moralement.

Pointer du doigts les différences de la prostitution, c'est à mes yeux surtout un moyen de ne pas regarder les points communs qu'elle partage avec bon nombre d'autres activités.

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 17:23:01
Oh, mince, si on ne peut plus prendre le plaisir d'employer le mot luxure, où va-t-on ? Mdr ! Moi, ce type de relations ne me gêne pas. Je trouve ça curieux, mais, bon, ça n'est pas mon problème.

Sur l'exploitation au travail, je n'ai pas dit que ça n'était pas grave, et encore moins que ça n'était pas à traiter ! Et ça n'empêche de tenter de comprendre la prostitution dans ses nuances. Je n'avance pas que je maîtrise le sujet, ni celui, au moins aussi complexe de l'exploitation, notamment au travail et dans les métiers non ou faiblement qualifiés.

Veneziano
avatar 01/08/2012 @ 17:24:25
Pour moi, la luxure, ni la gourmandise, ne sont pas les pires des "péchés capitaux".

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