Eric Eliès
avatar 25/12/2021 @ 23:31:15
Zemmour n'amalgame rien. Précisément parce qu'il propose aux étrangers, aux hommes d'une couleur différente, d'une race différente, d'une religion différente, de devenir français : et c'est bien cela qu'on lui reproche, de croire que "français" est un mot qui a du sens, qui a de la teneur. Ce que personnellement, j'ai toujours fait, car j'ai toujours essayé de contribuer, du mieux que je pouvais, à l'assimilation des étrangers, à leur offrir de participer à la grandeur de ce pays, de les intégrer par le travail, par le rire et la camaraderie. Bref que les étrangers puissent dire "nous" lorsqu'ils parlent des Français.
Zemmour ne veut rien d'autre que cela et n'a jamais dit autre chose.


@Martin1 : Le reproche qui est fait à Zemmour n'est pas de croire que "français" est un mot qui a du sens (de Mélenchon à Zemmour, ils chantent tous la Marseillaise la main sur le cœur en fin de meeting) mais de donner au mot "français" un sens étriqué et de le décliner (immigration zéro, incluant l'arrêt quasi total de l'asile politique, etc) d'une manière obsessionnellement identitaire, jusqu'à l'absurde par rapport à ce qu'est la France. Parce que l'outre-mer nous oblige (ou alors il faut distinguer différentes catégories de français et mettre les maori, les kanaks, les mahorais, etc. à part de la communauté nationale), la France est intrinsèquement cosmopolite, avec une grande diversité culturelle sous une même nationalité. L'erreur de Zemmour, qui pour moi le discrédite totalement, à la fois politiquement et intellectuellement, est de ne pas distinguer entre culture et nationalité.

Martin1

avatar 26/12/2021 @ 01:27:29
Bonjour Eric, Tout d'abord joyeux Noël.
Tu dis "La France est cosmopolite". Voilà ce que cette pensée m'inspire :
Imaginons que je te demande de me dire qui tu es. Te définiras-tu par la diversité de tes membres ? Eric Eliès est la somme d'un foie, d'une rate, de deux jambes, d'une raison droite, d'un goût pour les questions d'ordre épistémologique et scientifique, etc... additionnez tout cela et vous aurez Eric Elies. Tu me répondras : "Peut-être que je suis tout cela, mais si on éparpillait tous mes organes au complet, sur un canapé, pourrait-on dire que je suis assis sur ledit canapé ?" Ce qui fait que tu es Eric, c'est que tous tes membres se connaissent et agissent de concert sans se gêner les uns les autres ; tes lymphocytes qui patrouillent dans tes veines ont accès à tous tes organes et nulle part on ne leur refuse accès. Eric Elies ne se résume pas à la diversité de ses parties, il est ce par quoi toutes ces parties forment un tout singulier et irréductible.

Maintenant, rends-toi dans les quartiers chauds de Marseille ou de Grenoble. Tu constates que la police se voit interdire d'accès dans telle rue ou tel immeuble. Tu te dis que la France est ici ; ou bien, qu'elle est là-bas ; mais qu'elle ne peut pas être ici et là-bas en même temps car c'est le propre d'un corps social que les parties ne s'excluent pas les unes les autres. Lorsque les policiers se voient caillassés quant ils tentent une prise, ils savent fort bien qu'ils sont face à une discontinuité de leur nation, c'est-à-dire une absence locale et ponctuelle de la France. Qui y est allé une fois au moins sait bien de quoi je parle ; on le sait toujours quand on n'est pas chez soi.

On pourrait alors répondre, qui a raison ? Le trafiquant ou le policier ? Après tout, les trafiquants n'ont-ils pas leur propre passif, leur code d'honneur, leurs principes ? Ne vivent-ils pas sur le territoire français, n'ont-ils pas, parfois, la nationalité française ? N'y a-t-il pas de la subjectivité dans le policier ? Si la France est une simple somme, de délinquants et de policiers entre autres, alors pourquoi ce sentiment étrange que ce quartier n'est pas sûr et qu'il n'est pas question d'y mettre les pieds! ? Pour l'habitant honnête qui craint pour sa vie ou pour ses enfants, ceci est évident ; subjectif, mais évident.
Car la France toute entière est subjectivité, une subjectivité assumée, qui dit : je suis pour le policier et je suis contre le trafiquant, quels que soient les motifs objectivement compréhensibles des uns et des autres. La France fait un choix. Être français, c'est choisir. Si tu as fait un peu d'épistémologie, on pourrait le comparer à "l'axiome du choix" - connais-tu cette histoire ? On croyait jadis avoir donné toutes les bases objectives des maths, et voilà qu'une chose étrange, l'axiome du choix, mi-subjectif, mi-nécessaire, venait ruiner la froide beauté rigoureuse de l'axiomatique moderne, lui donnant un goût amer d'inachevé. Il faut croire qu'en histoire des peuples, c'est un peu pareil. Là aussi, il y a l'axiome du choix, la subjectivité nécessaire. Le cosmopolitisme ne suffit plus. Il te faudra parler, et prendre des risques discursifs que jusqu'ici tu taxais d'étroitesse et d'artifice. Il te faudra résumer maladroitement cette complexion de "choix" historiques, philosophiques, ethnoculturels, institutionnels, législatifs qui font que nous sommes Français et pas autre chose.
Lorsque tu disais que les Français sont variés, bigarrés, bariolés, tu prenais peu de risques et l'on applaudissait fort ; mais maintenant qu'il faut figer la France sur des valeurs absolues tu risques fort de bafouiller la première fois et l'on trouvera que ton résumé est fort étroit, fort subjectif, fort oublieux des particularismes. Eh bien, voilà, c'est à cette place que se trouve Zemmour aujourd'hui.

XooHooX
avatar 26/12/2021 @ 06:29:57
Je voudrais juste apporte une précision, là je n’accuserais personne d'aucun amalgame, mais ce qui créer le trafique, c'est n'est pas l’appartenance a une origine, mais le fait de ne pas avoir les moyens de subsister par le voie légale, ou de n'avoir le choix qu'entre, une vie risqué avec beaucoup d'argent, et une vie d’exploité avec un salaire qui te permette tout juste de vivre.
Je ne justifie pas le trafique ou la violence, mais je pense qu'il est plus judicieux d’essayer d'en comprendre le processus, pour faire u cntr + alt + sup -> kill process, je pense fortement que les solutions zemmour le pen sarko qui ne porte que la sanction, le tout sécuritaire, ne feront que faire partie de l"arborescence du processus donc le nourriront. Certes il faut une intervention qui permettent de neutralisé une situation de violence, mais si la personne sanctionné n'est perçus que comme une personne violente sans chercher a comprendre ce qui a mené cette personne à la violence, on arrive à réer une boucle qui se boucle à chaque foi que fait se produit.
Le souci, et que des années passées, ont structurer tout cela, et que de nos jour certains se retrouve vive dans un univers ou l'on incite au choix de la facilité.
Ce que je voudrais dire, c'est que la vision de zemmour sur le pourquoi du comment n'est a mon sens pas juste, donc comment pourrait-elle l'être ses solution ?

XooHooX
avatar 26/12/2021 @ 06:34:49
Après, il n'y a pas de solution MIRACLE, le travail qui consisterait à une réconciliation serait un très long chemin, et perso, je pense que ce chemin n'a pas de fin.

Martin1

avatar 26/12/2021 @ 09:29:20
à XhX : Ben... c'est justement ça qu'on essaie d'expliquer. Répondre par la force, dans les quartiers, ne suffit pas. Il faut tirer les jeunes de là : éducation, apprentissage de la langue, d'un métier, des usages, etc. Pourquoi est-ce que tu crois qu'on s'embête à parler de l'assimilation sinon ?

XooHooX
avatar 26/12/2021 @ 10:05:15
à XhX : Ben... c'est justement ça qu'on essaie d'expliquer. Répondre par la force, dans les quartiers, ne suffit pas. Il faut tirer les jeunes de là : éducation, apprentissage de la langue, d'un métier, des usages, etc. Pourquoi est-ce que tu crois qu'on s'embête à parler de l'assimilation sinon ?


Là, la façon dont tu dis ca, c'est bien, je ne mets pas en doute tes bonnes volontés, mais l'assimilation ? C'est quoi pour toi ? par ce que le version zemmour ne me convainc pas.


AmauryWatremez

avatar 26/12/2021 @ 11:07:57
à XhX : Ben... c'est justement ça qu'on essaie d'expliquer. Répondre par la force, dans les quartiers, ne suffit pas. Il faut tirer les jeunes de là : éducation, apprentissage de la langue, d'un métier, des usages, etc. Pourquoi est-ce que tu crois qu'on s'embête à parler de l'assimilation sinon ?

C'est déjà trop tard.
Je trouve ces échanges stériles.
Dans un déni du réel.
Je crois qu'aucun d'entre vous n'a compris ce qui se dresse face à nous.
Nous sommes Constantinople quelques années avant la chute.

AmauryWatremez

avatar 26/12/2021 @ 11:13:46
Et tout le monde est dans la croyance personnelle : moi je crois ceci moi je crois cela.
Dans tout ce fatras on se demande où est le réel ?
Je songe moi aux jeunes filles et aux homosexuels en cités dites difficiles. Leur sort devrait être un indicateur criant de la réalité.
Mais non tout le monde s'en fout.

XooHooX
avatar 26/12/2021 @ 12:13:27
Et tout le monde est dans la croyance personnelle : moi je crois ceci moi je crois cela..


Les croyance des uns et des autres, j'ai surement les mienne !


Je songe moi aux jeunes filles et aux homosexuels en cités dites difficiles. Leur sort devrait être un indicateur criant de la réalité.
Mais non tout le monde s'en fout.


Je m'en fou telle est la votre de croyance !

Le violence je l'ai vue, elle m'a frapper au visage plus d'une foi, sachez que les sarkozie, le sestrozie, les lepen et le zemmour, ne fond que se servir de tous ca, c'est leurs fond de commerce !

AmauryWatremez

avatar 26/12/2021 @ 12:22:23
Et tout le monde est dans la croyance personnelle : moi je crois ceci moi je crois cela..



Les croyance des uns et des autres, j'ai surement les mienne !


Je songe moi aux jeunes filles et aux homosexuels en cités dites difficiles. Leur sort devrait être un indicateur criant de la réalité.
Mais non tout le monde s'en fout.



Je m'en fou telle est la votre de croyance !

Le violence je l'ai vue, elle m'a frapper au visage plus d'une foi, sachez que les sarkozie, le sestrozie, les lepen et le zemmour, ne fond que se servir de tous ca, c'est leurs fond de commerce !


Ça ne veut pas dire que cette violence n'existe pas.
La démagogie des uns n'excuse pas la violence des autres.
Ne parlons pas de l'antisémitisme très virulent en banlieue ?
Concrètement vous proposez quoi ?
Vous vous souvenez de Samuel Paty décapité pour des caricatures ? Un cours au programme.
Concrètement vous faites quoi ?

AmauryWatremez

avatar 26/12/2021 @ 12:25:01
Et tout le monde est dans la croyance personnelle : moi je crois ceci moi je crois cela..



Les croyance des uns et des autres, j'ai surement les mienne !


Je songe moi aux jeunes filles et aux homosexuels en cités dites difficiles. Leur sort devrait être un indicateur criant de la réalité.
Mais non tout le monde s'en fout.



Je m'en fou telle est la votre de croyance !

Le violence je l'ai vue, elle m'a frapper au visage plus d'une foi, sachez que les sarkozie, le sestrozie, les lepen et le zemmour, ne fond que se servir de tous ca, c'est leurs fond de commerce !


Vous comprenez à contre sens. Ça va pas être facile de continuer à débattre. .
Voilà l'intérêt de l'orthographe et d'une syntaxe correcte : se comprendre. Cela n'a rien à voir avec la culture ou l'intelligence...

XooHooX
avatar 26/12/2021 @ 15:16:34
Bon ben j'ai j'ai dis que cette violence n’existait pas, si vous le dite, oui ça ne va pas être facile de débattre

Eric Eliès
avatar 26/12/2021 @ 15:42:11
Bonjour Eric, Tout d'abord joyeux Noël.
Tu dis "La France est cosmopolite". Voilà ce que cette pensée m'inspire :
Imaginons que je te demande de me dire qui tu es. Te définiras-tu par la diversité de tes membres ? Eric Eliès est la somme d'un foie, d'une rate, de deux jambes, d'une raison droite, d'un goût pour les questions d'ordre épistémologique et scientifique, etc... additionnez tout cela et vous aurez Eric Elies. Tu me répondras : "Peut-être que je suis tout cela, mais si on éparpillait tous mes organes au complet, sur un canapé, pourrait-on dire que je suis assis sur ledit canapé ?" Ce qui fait que tu es Eric, c'est que tous tes membres se connaissent et agissent de concert sans se gêner les uns les autres ; tes lymphocytes qui patrouillent dans tes veines ont accès à tous tes organes et nulle part on ne leur refuse accès. Eric Elies ne se résume pas à la diversité de ses parties, il est ce par quoi toutes ces parties forment un tout singulier et irréductible.

Maintenant, rends-toi dans les quartiers chauds de Marseille ou de Grenoble. Tu constates que la police se voit interdire d'accès dans telle rue ou tel immeuble. Tu te dis que la France est ici ; ou bien, qu'elle est là-bas ; mais qu'elle ne peut pas être ici et là-bas en même temps car c'est le propre d'un corps social que les parties ne s'excluent pas les unes les autres. Lorsque les policiers se voient caillassés quant ils tentent une prise, ils savent fort bien qu'ils sont face à une discontinuité de leur nation, c'est-à-dire une absence locale et ponctuelle de la France. Qui y est allé une fois au moins sait bien de quoi je parle ; on le sait toujours quand on n'est pas chez soi.

On pourrait alors répondre, qui a raison ? Le trafiquant ou le policier ? Après tout, les trafiquants n'ont-ils pas leur propre passif, leur code d'honneur, leurs principes ? Ne vivent-ils pas sur le territoire français, n'ont-ils pas, parfois, la nationalité française ? N'y a-t-il pas de la subjectivité dans le policier ? Si la France est une simple somme, de délinquants et de policiers entre autres, alors pourquoi ce sentiment étrange que ce quartier n'est pas sûr et qu'il n'est pas question d'y mettre les pieds! ? Pour l'habitant honnête qui craint pour sa vie ou pour ses enfants, ceci est évident ; subjectif, mais évident.
Car la France toute entière est subjectivité, une subjectivité assumée, qui dit : je suis pour le policier et je suis contre le trafiquant, quels que soient les motifs objectivement compréhensibles des uns et des autres. La France fait un choix. Être français, c'est choisir. Si tu as fait un peu d'épistémologie, on pourrait le comparer à "l'axiome du choix" - connais-tu cette histoire ? On croyait jadis avoir donné toutes les bases objectives des maths, et voilà qu'une chose étrange, l'axiome du choix, mi-subjectif, mi-nécessaire, venait ruiner la froide beauté rigoureuse de l'axiomatique moderne, lui donnant un goût amer d'inachevé. Il faut croire qu'en histoire des peuples, c'est un peu pareil. Là aussi, il y a l'axiome du choix, la subjectivité nécessaire. Le cosmopolitisme ne suffit plus. Il te faudra parler, et prendre des risques discursifs que jusqu'ici tu taxais d'étroitesse et d'artifice. Il te faudra résumer maladroitement cette complexion de "choix" historiques, philosophiques, ethnoculturels, institutionnels, législatifs qui font que nous sommes Français et pas autre chose.
Lorsque tu disais que les Français sont variés, bigarrés, bariolés, tu prenais peu de risques et l'on applaudissait fort ; mais maintenant qu'il faut figer la France sur des valeurs absolues tu risques fort de bafouiller la première fois et l'on trouvera que ton résumé est fort étroit, fort subjectif, fort oublieux des particularismes. Eh bien, voilà, c'est à cette place que se trouve Zemmour aujourd'hui.


@Martin1 : A mon tour de te souhaiter un joyeux Noel !
Pour revenir sur le fond (je passe sur ton parallèle avec l'axiome du choix, qui n'a aucun lien avec le sujet : l'axiome du choix, c'est juste le choix d'accepter ou non que des propriétés démontrées sur des ensembles finis puissent être extrapolés sur des ensembles infinis, sans démonstrabilité possible de la vérité mathématique de cette extrapolation), je ne connais pas Grenoble mais je connais très bien Marseille, à la fois personnellement (pour avoir de la famille qui y vit, dans différents arrondissements) et professionnellement (puisque le bataillon des marins-pompiers de Marseille est une unité de la marine nationale, et que j'ai déjà travaillé avec eux). Je sais très bien qu'il y a de l'insécurité et du communautarisme à Marseille (qui est la seule ville où je me suis fait agressé deux fois, dont une fois au couteau un dimanche apm, quand j'étais plus jeune). Comme dans toutes les grandes villes de France, il y a effectivement une faillite de la politique sécuritaire. Je ne la nie pas mais ce que je dis est que la lecture qu'en fait Zemmour, avec son obsession migratoire, est erronée. En outre, son discours nie presque ce qu'est réellement la France, vue dans toutes ses dimensions. Le discours politique de Zemmour aurait du sens en Suisse, en Tchéquie, en Hongrie, etc. c'est-à-dire tous les pays qui se limitent à leurs frontières européennes mais tu ne sembles pas comprendre que c'est un discours qui ne peut pas s'appliquer à la France, parce que la France n'est plus un pays uniquement européen. Tu ne réponds pas sur l'outre-mer mais va à Mayotte (d'ailleurs musulmane à 95 %, ce qui n'a pas empêché Sarkozy de la départementaliser), aux Tuamotu, à Lifou, à Saint-Laurent du Maroni en Guyane etc. : les gens sont français, pas moins que toi, et ta définition de l'identité française est obligée d'englober leur altérité culturelle.
Par ailleurs, avec son obsession migratoire, Zemmour n'a pas un discours de président, juste un discours de super-préfet pour gérer la grande banlieue parisienne. Il y a plein d'autres sujets, dont notamment les sujets environnementaux, qui rendent d'ailleurs caduques toute intention d'immigration zéro. Nous sommes 8 milliards. Le réchauffement climatique entraînera nécessairement des flux migratoires, vers l'Europe et, concernant la France, vers ses outre-mer puisque les principaux points d'entrée sur le territoire français sont à Mayotte et en Guyane.

Martin1

avatar 27/12/2021 @ 12:50:59
à Eric : Je comparais la réception de l'axiome, plus que l'axiome lui-même. Les théoriciens de l'axiomatique avaient le choix de l'inclure ou de l'exclure de leur théorie fondamentale, selon leurs opinions largement subjectives, aux dires de Penrose. J'ai ensuite joué sur le mot choix, je te l'accorde mais cela m'a fait sourire.

Sur le fond : Merci de partager ton propre vécu par rapport à Marseille ou à l'outre-mer.
Mais je ne vais pas te mentir : jamais, en allant à Mayotte, je ne vais faire la leçon à qui que soit sur l'islam. J'ai déjà du mal à comprendre ce qu'on est allé chercher si loin de chez nous...
Car oui, c'est loin de chez nous. Pour moi, la France commence avec Clovis et elle a déjà 1139 ans d'histoire avant que Belain d'Esnambouc n'ait l'idée saugrenue de s'inviter aux Antilles.
Les colonies, c'est pas chez nous. Ce sont des anomalies historiques que j'accepte, parce que ces populations ont été loyales à la France et qu'il faut respecter nos engagements envers elles. Mais nous ne venons pas de là-bas, ce sont des membres amputables et qui relèvent d'un certain luxe (compte tenu de notre passé colonial). Et quant à la culture, elle est différente et non exclusivement française justement PARCE QUE ce n'est pas vraiment chez nous.
Les colonies, ce n'est pas notre "chez-soi".
Et ne me dis pas que c'est une opinion personnelle, c'est l'opinion du gouvernement lui-même puisque nous avons proposé à de nombreux peuples de choisir par référendum. Les Comores nous ont lâché en 1974, sauf Mayotte. La France a pensé que notre présence là-bas était discutable et qu'il valait mieux demander aux populations leur avis. Elle fait donc des différences entre métropole et outre-mer, je pense que tu en conviendras.
Si tu continues à nier cette différence, tu pourrais finir par suggérer un référendum d'autodétermination avec les quartiers nord de Marseille... Mettre la métropole et les colonies sur le même plan, c'est là encore, oublier qu'il y a une subjectivité. Nous regardons le monde depuis Paris, pas depuis Pointe-à-Pitre. C'est comme cela, on ne choisit pas d'où l'on vient.
Quand les Pieds-Noirs quittaient l'Algérie, c'était triste pour eux mais ils avaient une métropole où s'enfuir, heureusement. On ne jouait pas notre existence.
Là, il est question de la France ! Je peux fuir une banlieue, mais cela est bien, bien plus grave que ce qui est arrivé aux Pieds-Noirs. Il n'y aura pas d'autre "métropole" derrière...

Martin1

avatar 27/12/2021 @ 12:54:49
J'emploie volontairement et de façon un peu provocante le terme de colonie, tu l'as compris, pour signaler l'origine historique des territoires dits d'outre-mer.

Martin1

avatar 27/12/2021 @ 13:16:54

Par ailleurs, avec son obsession migratoire, Zemmour n'a pas un discours de président, juste un discours de super-préfet pour gérer la grande banlieue parisienne. Il y a plein d'autres sujets, dont notamment les sujets environnementaux, qui rendent d'ailleurs caduques toute intention d'immigration zéro. Nous sommes 8 milliards. Le réchauffement climatique entraînera nécessairement des flux migratoires, vers l'Europe et, concernant la France, vers ses outre-mer puisque les principaux points d'entrée sur le territoire français sont à Mayotte et en Guyane.


Mais il faut arrêter de déresponsabiliser les migrants.
A toujours parler ainsi on en fait des individus menés par le destin, ballotés par le hasard, incapables de choix. Tu serais surpris de savoir qu'ils viennent précisément par choix. Tous, en fait. D'une certaine manière, Zemmour les considère comme des humains responsables, et toi comme des animaux migrateurs. Responsabiliser, c'est respecter. Ils jouent énormément de la façon dont on les déresponsabilise à tout-va, soit qu'ils viennent-de-pays-en-guerre-ou-pays-pauvres, soit qu'ils sont mus par le climat, etc.
Les migrants climatiques n'existent pas. Tu n'en as jamais rencontré et moi non plus. On a déjà assez de problèmes délirants avec les migrants non-climatiques, n'en rajoutons pas.

Radetsky 27/12/2021 @ 13:22:27
@Martin
Tu écris "...la France commence avec Clovis et elle a déjà 1139 ans d'histoire..." ce qui peut se scinder en deux sous-propositions, logiquement. Les Francs avaient-ils la conscience de représenter autre chose que d'être le pouvoir ascendant d'une tribu germanique parmi d'autres, d'être les initiateurs d'une transcendance qu'on nommera 700 ans plus tard "Patrie" ?...je ne peux pas répondre
Mais je voulais simplement ouvrir une parenthèse sur la génèse de ce que nous nommons France et qui recouvre bien plus qu'une trace repérée dans le temps.
Nous sommes un chaudron où ont mijoté des tas de peuples venus constater (qu'ils viennent de l'est, du sud, du nord) :
- qu'on ne pouvait pas aller plus loin,
- que c'était vachement bien de vivre dans ce coin
- etc.

Alors les Francs ont été le condiment d'une soupe déjà sur le feu depuis longtemps (post néolithiques, ligures, vascons, celtes divers et variés, latins, scandinaves, magyars, juifs, etc.).
Et c'est pour ça que les filles y sont belles.

C'est tout. Et je ne parle pas de tous ceux qu'on a accueillis chez nous après Clovis, jusqu'à l'après 2ème guerre mondiale.
Alors quoi ?


Martin1

avatar 27/12/2021 @ 14:43:13
Eh bien, Radetsky, tu as tout compris. C'est cela, l'identité française : c'est entre autres, les gènes celtiques, le droit romain, l'aristocratie franque, et une religion venue de Palestine, et bien d'autres choses venues de plus loin encore.
Et oui, ces gens n'avaient nullement conscience de ce qu'ils construisaient ; tout ce qu'ils pensaient, c'était prendre telle ville, supplier tel évêque, épouser telle fille de prince ou vaincre telle armée.
Savaient-ils qu'ils construisaient la France ? Bien sûr que non.
Et pourtant nous sommes là. C'est la conscience subjective de notre unité, ressentie dans notre chair, qui explique que l'on dit la France, et non pas les France. Vous voulez abdiquer cet héritage ? Eh bien moi, je l'accepte et je le transmettrai, et peu me chaut que cela vous plaise.

Eric Eliès
avatar 27/12/2021 @ 15:34:21

Les colonies, c'est pas chez nous. Ce sont des anomalies historiques que j'accepte, parce que ces populations ont été loyales à la France et qu'il faut respecter nos engagements envers elles. Mais nous ne venons pas de là-bas, ce sont des membres amputables et qui relèvent d'un certain luxe (compte tenu de notre passé colonial). Et quant à la culture, elle est différente et non exclusivement française justement PARCE QUE ce n'est pas vraiment chez nous.
Nous regardons le monde depuis Paris, pas depuis Pointe-à-Pitre. C'est comme cela, on ne choisit pas d'où l'on vient.
Quand les Pieds-Noirs quittaient l'Algérie, c'était triste pour eux mais ils avaient une métropole où s'enfuir, heureusement. On ne jouait pas notre existence.
Là, il est question de la France ! Je peux fuir une banlieue, mais cela est bien, bien plus grave que ce qui est arrivé aux Pieds-Noirs. Il n'y aura pas d'autre "métropole" derrière...


@Martin : Merci de ta franchise, qui dévoile très bien ce qui nous sépare sur le fond. Pour moi, les Antilles, c'est la France (d'ailleurs depuis bien plus longtemps que la Corse ou la Savoie) et c'est chez nous (je ne me sens pas, en tant que militaire en poste aux Antilles, officier d'une armée d'occupation... et d'ailleurs, bien heureusement, on ne nous ressent pas comme ça et les Antillais se sentent pleinement français) mais j'entends ce "chez nous" comme une mosaïque. Il y a des spécificités culturelles dans tous les outre-mer mais il y a aussi d'importantes différences culturelles entre un breton, un savoyard, un corse, un parisien et un alsacien et ça ne les empêche pas d'être également français ! L'identité française n'est pas une réalité figée sur un socle de valeurs absolues définissant la "France éternelle" : on n'est pas français aujourd'hui comme on l'était il y a 200 ans ni comme on le sera dans 200 ans et on n'est pas français de la même manière partout en France...
Je comprends ton angoisse du communautarisme et des ghettos qui s'enkystent dans les banlieues, avec une violence ordinaire qu'on laisse se banaliser, mais je ne la lie pas à l'immigration. Si tu lis l'histoire de la police française, depuis sa création par Louis XIV, tu verras que les villes ont toujours été dangereuses. De nos jours, il me semble que la première cause est dans la lâcheté et le clientélisme politique, qui sont deux travers de la démocratie où il faut être dans le compromis permanent pour espérer gagner une élection, ce qui n'est pas la meilleure façon de traiter les grands enjeux (qu'ils soient sécuritaires, économiques ou environnementaux). Zemmour a le grand mérite de ne pas chercher à être consensuel et de ne pas hésiter à mettre les pieds dans le plat mais, pour moi, il ne fait que ressasser un discours de peur sans aucune solution, à part un "chacun chez soi" qui n'a pas de sens concret...

Martin1

avatar 27/12/2021 @ 16:47:08
à Eric : Cette discussion me fait rire car j'ai l'impression qu'on est en train de rejouer le débat entre d'une part, Jules Ferry et, d'autre part, Clemenceau et Déroulède : Les Républicains s'intéressaient au Tonkin, à l'Afrique, à l'Algérie, pendant que Déroulède disait : "j'ai perdu mes deux soeurs et vous me les remplacez par vingt domestiques !"
Après tout, la Savoie est dans la continuité du projet de constitution d'une puissance territoriale rayonnant autour de Paris, projet qui a commencé en 1204 avec la commise des fiefs de Jean Sans Terre et même avant. Les Antilles, c'est la vocation mondiale de la France. Une entreprise qui n'a RIEN A VOIR, ni par les moyens (déplacement de populations, éradication de facto des véritables Antillais), ni par les buts.
Clemenceau et Déroulède, eux non plus, ne comprenaient pas que l'on traite les deux sur le même plan. Et l'histoire leur a donné raison : nous avons l'Alsace-Moselle et nous n'avons plus nos colonies pour l'essentiel.
En somme, les Antillais sont français mais ne sont pas en France ; aujourd'hui on a des gens qui détestent la France mais qui sont dedans. On intervient en Centrafrique et nous ne sommes plus souverains chez-nous. J'ai l'impression qu'on sort de soi-même...
Impression que ton relativisme culturel (que tout le monde a sans cesse dans la bouche) ne fait qu'accélérer. La France ne se transmet plus dès lors qu'on refuse de croire qu'elle existe. Je te l'ai dit, elle n'est que subjectivité.

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