Martin1

avatar 27/06/2021 @ 19:59:50

Là, tu as raison : faire défiler des filles en bikini à l'église ramènerait surement du monde à la messe.


Haha ;-))) Mino, écris au pape tout de suite!

à Myrco : Merci pour ta réponse que j'ai lu attentivement. Je pense aussi que le sujet est très compliqué mais j'ai l'impression qu'une sorte de répugnance aux tâches du foyer existe chez beaucoup d'hommes. Mais je n'ai pas de preuve de ce que j'avance, juste une collection d'exemples et ça m'intéresse d'avoir d'autres points de vue. Les femmes sont aujourd'hui confrontées à la gestion simultanée de la vie familiale et de la vie professionnelle. Pour certaines d'entre elles, suivant leur situation, accorder les deux est une source de grand épuisement. Donc il me semble assez bénéfique d'encourager les conjoints à prendre leur part de travail au foyer et de combattre une telle répugnance si elle existe.

à Blue Cat : Ce que tu dis sur le rapport des femmes avec le foyer, lieu où les femmes voient grandir l'enfant qu'elles ont porté (la maison comme une sorte de prolongement du ventre maternel?), lieu où s'exerce en priorité l'affection maternelle, me paraît vrai. Mais tu as bien fait de préciser que tu étais féministe juste après, parce que... la justification idéologique du patriarcat repose en grande partie sur ce constat. Le patriarcat en Occident avait pour priorité de ne jamais briser ce lien sacré entre la femme et son foyer (les femmes travaillaient au Moyen-Âge, oui, mais toujours chez elles, en atelier, ou autour de chez elles, dans les champs). Et c'est également cela qui a refusé aux femmes l'accès à la vie professionnelle, à l'instruction, et à l'ascension sociale, car l'on craignait que cela ne signifie un éloignement vis-à-vis de leurs familles, cellule de base de la vie médiévale et des temps qui suivirent.

C'est pour cela que le féminisme de Beauvoir, quels que soient les reproches que nous pouvons lui faire (toi et moi), était beaucoup mieux placé, idéologiquement parlant, pour guider la grande tâche historique du féminisme, qui est l'abolition définitive du patriarcat. Il fallait, de leur point de vue, complètement nier l'essence féminine en bloc afin de saper les bases biologiques et psychologiques plutôt évidentes de cette énorme structure patriarcale. Pour moi, et même si je ne les trouve pas sympathiques, Simone de Beauvoir et Betty Friedan ont mérité que l'on retienne leurs noms. Elles ont fait l'Histoire. Bien plus qu'Elisabeth Badinter par exemple. Leur influence sur les idées modernes a été un coup de dynamite et leur succès a été total, et ce n'est pas pour rien qu'elles sont considérées comme les pionnières du féminisme... Le mouvement qu'elles ont lancé dans les années 1960 et 70 a tout simplement fait prendre aux sociétés occidentales une direction parfaitement inédite. Cette abolition du patriarcat est aujourd'hui parfaitement accomplie et donc le féminisme existentialiste peut se retirer partiellement pour laisser place à d'autres formes de féminismes, qui eux, admettent l'existence de la féminité.

Pieronnelle

avatar 27/06/2021 @ 21:26:57



C'est pour cela que le féminisme de Beauvoir, quels que soient les reproches que nous pouvons lui faire (toi et moi), était beaucoup mieux placé, idéologiquement parlant, pour guider la grande tâche historique du féminisme, qui est l'abolition définitive du patriarcat. Il fallait, de leur point de vue, complètement nier l'essence féminine en bloc afin de saper les bases biologiques et psychologiques plutôt évidentes de cette énorme structure patriarcale. Pour moi, et même si je ne les trouve pas sympathiques, Simone de Beauvoir et Betty Friedan ont mérité que l'on retienne leurs noms. Elles ont fait l'Histoire. Bien plus qu'Elisabeth Badinter par exemple. Leur influence sur les idées modernes a été un coup de dynamite et leur succès a été total, et ce n'est pas pour rien qu'elles sont considérées comme les pionnières du féminisme... Le mouvement qu'elles ont lancé dans les années 1960 et 70 a tout simplement fait prendre aux sociétés occidentales une direction parfaitement inédite. Cette abolition du patriarcat est aujourd'hui parfaitement accomplie et donc le féminisme existentialiste peut se retirer partiellement pour laisser place à d'autres formes de féminismes, qui eux, admettent l'existence de la féminité.

Alors là totalement d'accord avec toi Martin ! Rendons à César ce qui appartient à César ! Des Simone de Beauvoir faut les compter sur les doigts même si on peut ne pas être d'accord avec toutes ses positions ,qu'importe elle a ouvert une énorme porte pour les femmes.
Et j'aime beaucoup ta dernière phrase que je trouve très pertinente et juste...merci pour les femmes :-)

Martin1

avatar 27/06/2021 @ 23:02:41
Ahah ! mais je précise, Piero, que je ne suis pas sûr que l'abolition du patriarcat n'ait porté que des bons fruits. Comme je le disais, certaines femmes souffrent beaucoup de cette obligation moderne de mener de front vie professionnelle et familiale. Et en plus, cette abolition a mené à l'éclatement des familles et des divorces et beaucoup compliqué l'education des enfants aujourd'hui. Elle a provoqué une chute de la natalité et donc un vieillissement de la population. Elle a provoqué une mise à l'écart des femmes au foyer, comme ma mère, qui n'a pas de reconnaissance sociale pour tous les enfants qu'elle a élevé malgré nos revenus très modestes et son travail quotidien pour élever de futurs travailleurs!. Elle a aussi eu des effets de compression sur les salaires, bien sûr (quasi doublement de main d'oeuvre). Et puis lorsque je vois le quotidien de certaines femmes d'usine je ne parle pas si aisément de "libération des femmes". Certaines dans les couches les plus modestes ne doivent travailler que par obligation - horaires de nuit, ménage dans les immeubles - pour des raisons alimentaires, et ont des enfants à côté et en souffrent tous les jours, alors qu'autrefois on pouvait vivre un foyer avec 1 seul salaire. Elle a aussi instauré une mentalité individualiste dont les conjoints pâtissent (le divorce est 70% une décision de la femme) et cela menant jusqu'au suicide ou à la solitude une fois le grand âge venu...
Idéologiquement elle a fait la chasse aux derniers "arriérés" qui désignaient la maternité comme le plus beau et le plus honorable des rôles féminins.

Mais je ne peux pas nier que la fin du patriarcat a eu aussi de bons effets : facilitation de divorce pour les femmes malheureuses ou battues, épanouissement intellectuel ou professionnel de nombreuses femmes, accès aux hautes études, émergence de grandes scientifiques femmes, de femmes chefs d'entreprise (comme ma soeur par exemple qui est épanouie ds son entreprise)... Exigence de respect vis-à-vis des femmes, baisse des comportements misogynes ou discriminatoires... et bientôt j'espere remise en cause du voile islamique et de sa signification d'abaissement de la femme (Caroline Fourest a le mérite d'en parler).

BREF. L'abolition du patriarcat c'est tout ça à la fois. C'est un fait, incontestable, central de la société moderne.
Il a eu des bons et des mauvais effets, tout comme le patriarcat d'ailleurs.

Je voulais dire que j'en admets la dimension historique et fondatrice, potentiellement irréversible et que je pense que le feminisme radical de Beauvoir en a été le pion strategique de cette entreprise, quoiqu'on puisse en penser!

Saint Jean-Baptiste 28/06/2021 @ 09:53:28

... faire défiler des filles en bikini à l'église
Riche idée !
;-))))
Mais faudra faire vite avant que les filles ne soient obligées de sortir voilées de la tête aux pieds.

Pieronnelle

avatar 28/06/2021 @ 15:27:15
Martin, il est clair que le patriarcat a opprimé les femmes . Il est évident aussi que le combattre avait un revers de médaille car les hommes, en fait, n'ont "admis" la libérisation de la femme qu'à la condition qu'elles gardent leurs rôles à la maison...
Au XIXsiècle dans les usines les femmes étaient bien exploitées et à la maison c'était dur dur.
Une mère au foyer doit être un vrai choix, c'est un travail dans les faits mais un bonheur dès lors qu'on a désiré les enfants. Le Grand problème c'était de ne pouvoir choisir les naissances surtout quand on n'avait pas le moyen de les élever correctement, et les hommes n'ont pas cherché à changer leur comportement . Et gagner de l'argent en travaillant à l'usine n'était pas un facteur de liberté pour la femme, il augmentait les revenus du ménage c'est tout. Les seules femmes qui pouvaient se réaliser intellectuellement et sur le plan personnel étaient celles d'un milieu très aisé. Mais même celles là n'étaient pas libres et sous tutelles des hommes juridiquement.
Ce patriarcat a eu la vie dure et les femmes ont dû se battre ne serait-ce que pour obtenir le droit à une autonomie. Des femmes comme Simone de Beauvoir (et il y en a eu d'autres moins intellectuelles, moins politisées mais aussi combattantes) sont de vrais coups de poings dans la marre.
Je crois que les hommes ,même actuellement ,ont du mal à accepter la liberté de la femme, et les violences physiques sur elle qu'on constate actuellement le démontre. C'est quelque chose de profond, ancré depuis des siècles, même si beaucoup d'hommes sont bien sûr totalement respectueux de la femme et peuvent réellement souffrir lorsqu'elle le quitte ou le trahit, la plupart du temps c'est ressenti comme une offence à leur honneur d'où le besoin de la battre ou de la tuer...
J'ai un peu de mal avec le nouveau féminisme à leur actuelle. Si je le comprends , car la violence est inadmissible, les actions ressemblent à une guerre qui ne peut qu' accentuer une sorte de chasse aux sorcières inversée et générer d'autres actes de violence.
Mais il faut admettre, et je le reconnais avec une grande surprise, que les exemples dénoncés font bien ressortir et le patriarcat, et le machisme,et le sentiment de supériorité et de pouvoir qui dominent encore chez la gente masculine...
On pouvait croire que les avancées au niveau des lois et des droits des femmes avaient réussi à éteindre ce pouvoir que les hommes s'accordaient sur elles. Mais tous les jours on découvre de nouveaux actes de violence...
Alors mon espoir est dans les hommes de bonne volonté, et il y en a, ici aussi :-)

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